Готовится ли Владимир Путин сохранить власть в своих руках после 2024 года? Может ли он отказаться от власти? Почему влиятельный американский кремленолог призывает Путина не держаться за власть? Эпоха Путина вредна российской экономике?
Эти и другие вопросы Радио Свобода обсуждает с сотрудником Вильсоновского центра в Вашингтоне Уильямом Померанцем, профессором университета New School в Нью-Йорке Ниной Хрущевой и экономистом профессором университета Восточной Каролины Ричардом Эриксоном.
Предложения президента Путина о внесении изменений в российскую Конституцию вызвали в американской прессе почти единодушные предположения, что Владимир Путин ищет пути сменить одно кресло – президентское – на другое, менее видное, но не менее весомое. Или, в трактовке Уильяма Померанца, президент России ищет для себя новую жердочку, откуда бы он мог контролировать российскую власть:
– В последние месяцы Путин намекал на то, что грядут конституционные изменения, – говорит Уильям Померанц. – Некоторые из них выглядят более серьезными, некоторые – процедурными. На мой взгляд, наиболее интересно предложение о повышении статуса Государственного совета и закреплении этого статуса в Конституции России. Не исключено, что именно эта структура будет служить базой Владимира Путина после 2024 года, откуда он сможет оказывать неформальное влияние на внешнюю и внутреннюю политику страны. Можно строить предположения, с какой целью предлагается придать больше веса Госдуме в назначении премьер-министра и членов кабинета и во что это все выльется, но мне кажется, что главная цель – подготовить для Владимира Путина, образно говоря, жердочку, находясь на которой он сможет оказывать значительное влияние на события в стране после 2024 года. Эти предложения заставляют предположить, что он в данный момент не планирует занять пост президента в очередной раз, но я бы не исключал и такого поворота событий.
– Если подобные предположения верны, что, как вы считаете, заставляет Владимира Путина пытаться сохранить за собой власть?
– Я бы привел две причины. Первая – он и его окружение, скорее всего, ожидают, что, учитывая уровень консолидации власти в его руках и контроля над страной, его уход потенциально чреват драматическими потрясениями и нестабильностью. Во-вторых, я думаю, он не хочет уходить из-за соблазна одержать новые международные победы, которые могут маячить на горизонте. Внешняя политика стала для Путина полем заметных триумфов. Он, скорее всего, не хочет упустить возможность укрепить эту свою репутацию или не верит, что его преемник сумеет продолжить его линию. В момент, когда главные страны мира говорят о суверенитете, изоляции, когда США, Великобритания отступают, глазам Путина открывается картина мира, полного возможностей. Он не хочет от них отказываться.
– Согласно свежему опросу "Левады", сейчас за Владимира Путина готовы проголосовать 38 процентов россиян, значительно ниже даже, чем в 2014 году, накануне аннексии Крыма. Не рискует ли Владимир Путин обратной реакцией, если он действительно планирует сохранить власть надолго?
– Он может подвергнуть себя риску. Очевидно, что молодое поколение россиян не хочет видеть его в Кремле. Оно не знало других лидеров, кроме Путина. Жизнь в восприятии этого поколения не становится лучше. Экономика много лет находится в шатком положении. Путин вводит ограничения на использование интернета. Он хочет превратить Россию в глобальную силу, а я совершенно не уверен, что все россияне хотят этого. Мало того, мне кажется очевидным, что Путин хочет удержаться у власти не из-за того, что ему очень интересно править, тем более что он не способен разрешить проблем, о которых он говорит годами и о которых опять говорится в его послании Федеральному собранию: о социальной безопасности, подъеме экономики, избавлении от коррупции. Скорее всего, повторюсь, ему хочется новых побед, славы, которые могут быть достигнуты на международной арене.
– В таком случае не проще ли для него было бы поменять несколько слов в Конституции и получить возможность в 2024 году претендовать на президентство?
– По каким-то причинам, и я не знаю по каким, в 2008 году он решил не отказываться от положения об ограничении числа президентских сроков, увеличив продолжительность каждого срока. Любопытно, что сейчас он формулирует свое отношение к ограничению числа президентских сроков достаточно неопределенно. Возможно, он хочет сохранить демократический декорум, а может быть, для него это дело принципа, – говорит Уильям Померанц.
Нина Хрущева не так давно опубликовала статью, в которой она пишет, что печальное состояние российской экономики не мешает Владимиру Путину одерживать победы в глазах россиян, и цитирует корреспондента New York Times Стивена Ли Майерса, который говорит, что Путин всегда выигрывает. Сейчас Путин прокладывает путь к очередной победе?
– Когда Стивен Ли Майерс говорит, что Путин всегда выигрывает, он и я, конечно, говорим это с иронией, – говорит Нина Хрущева. – Потому что то, что мы имеем в виду, и то, что Стивен имеет в виду, который написал целую книгу про Путина, что он имеет великолепное свойство получать выигрыш или, во всяком случае, видимость выигрыша, находясь и в плохой позиции, и в хорошей позиции. Я думаю, что обращение к Федеральному собранию, уход кабинета министров в отставку – это предварительный шаг к сохранению власти Путиным, поиск формы, в рамках которой он останется хозяином страны после 2024 года. Говоря о такой модели, мы раньше имели в виду Дэн Сяопина в Китае в 70-е годы, сейчас можно говорить про Нурсултана Назарбаева. Это одновременно дает возможность представить такую видимость демократии. Мне кажется, это то, что произошло.
– У вас есть предположения как этот новый успех Путина может выглядеть?
– Мне кажется интересным, что Мишустин выбран на роль премьера. Все-таки налоги – это организация опять же правоохранительная. С моей точки зрения, не зря эта номинация. Ее можно представить так, что сейчас народные деньги, деньги государства, деньги людей никто не будет разбазаривать, а их будут аккуратно считать и быть уверенными, что они идут на благо общества. С другой стороны, новое назначение Медведева тоже можно рассматривать, с моей точки зрения, в двух ипостасях. С одной стороны, его убрали, что можно рассматривать как реакцию Путина на социальные проблемы, поскольку речь Путина в послании Федеральному собранию была во многом о социальных проблемах и о молодых людях, было ясно, что оно было адресовано молодому поколению и тем, кто связан с ними, по поводу этих бесконечных протестов, которые у нас проходили последние два года. То есть Медведева убрали, он теперь будет обвиняться, опять же непонятно, формально или нет, во всех грехах. С другой стороны, он теперь заместитель главы Совета Безопасности будет. Такой позиции не существовало. То есть ему постоянно создают позиции для того, чтобы оставался при власти. Вполне может быть, что расчет на то, что к 2024 году народ забудет все его проблемы, он станет опять президентом, а Путин будет каким-нибудь Назарбаевым.
– Понятно, что непредсказуемые события будут диктовать действия Путина, но, учитывая, что экономический прогноз для России и мира невеселый, Путин на самом деле может выводить Медведева из-под огня, переводя его с неблагодарной должности председателя правительства.
– Абсолютно. Он его выведет из-под огня, Мишустин будет четыре года, потом на Мишустина повесят всех собак, а Медведев будет чистый и замечательный, опять станет президентом. Но это четыре года спустя. Как вы совершенно справедливо сказали, что события могут диктовать ситуацию. Что, если в России в субботу или воскресенье начнутся протесты, начнется "арабская весна"? Все эти планы рухнут. Я просто к тому, что мы, конечно, не знаем, что может произойти и как это все будет развиваться. Но пока Путин строит потемкинскую деревню, и около этой потемкинской деревни вы можете протестовать, а можете выпить кофе.
– То есть Путин создает свое наследие: показательную путинскую деревню, где он намерен стать старейшиной?
– Ясно, что он человек совсем не молодой, явно после 20 лет у власти он думает о том, что после него останется. Уж совсем диктатором уходить в историю наверняка не хочет. Поэтому, если он меняет Конституцию под себя, то пытается сделать так, чтобы это выглядело демократическим процессом, а не авторитарным.
– Нина, если говорить о путинском наследии, то американский специалист по России Том Грэм, который обычно пишет о необходимости с большим пониманием относиться к интересам России, только что опубликовал текст, в котором он, по сути, призывает Путина уйти. Он говорит: Владимир Путин сделал все, что мог, и ради благополучия России ему нужно уйти, и не только ради благополучия, но и ради почетного места в истории страны. С другой стороны, есть опасения, что, уйди Путин, система, которая держится на нем рассыплется с неприятными последствиями для всех. Как вы думаете, есть шанс, что он благополучно сконструирует нечто переходное и его историческое наследие будет восприниматься с положительным знаком?
– Вопрос, конечно, в том, переходное куда? Я когда-то написала статью, много лет назад уже, она называлась "Путин и Перон", Перон в Аргентине. Мой тогда посыл был, что Путин, может быть, и уйдет, а путинизм, эта азиатская система правления с довольно западным образом жизни, культурой и так далее останется. Эта система, этот путинизм, конечно, оформлен очень сильно. Поэтому, я думаю, что эта система останется. А какую она политическую структуру примет, я не знаю, я не могу это сказать. Я думаю, по мысли Путина, все это должно войти в его наследство. Он по-прежнему существует в положении между Азией и Западом, в котором Россия всегда находилась. И довольно-таки успешно в этом лавирует, потому что даже его критики признают, что, находясь в слабой позиции, все-таки сумел заставить о себе заговорить, он вернул Россию в глобальное пространство в положительном и отрицательном смысле, больше в отрицательном.
– То есть вы считаете, что Путин давно сделал все, что мог, оформив путинизм?
– Уже в 2008 году это было ясно. Он поставил вместо себя Медведева, и в 2012 году можно было бы не возвращаться. Все-таки таким образом система бы себя обновляла, как она должна обновлять себя. 20 лет – это очень много. Он же не глупый человек. Я считаю, что это сидение бесконечное себя переросло. Конечно, сидят, и в Германии долго сидят. Тогда не нужно принимать законы, по которым сидеть не надо, давайте примем закон, по которому вы продолжаете выбираться, если вы хотите выбираться. А в России – ельцинская Конституция, построенная на американской формуле, предусматривающей частую смену президентов. Она как офицерская вдова, она сама себя высекла. Так что, я думаю, есть, конечно, очень много ошибок. Я не знаю, кто в путинском окружении может подумать об этих ошибках и каким-то образом разработать лучшую стратегию. Я думаю, что, конечно, надо и честь знать, уходить пора. То, что он так долго сидел, безусловно, отразится на его месте в истории.
– При этом немало людей говорит, что Россия давно переросла систему, созданную Путиным, она обречена на падение, что бы он ни делал, и их удивляет лишь то, что она продолжает функционировать, несмотря на то что ее срок годности давно истек.
– Это был мой аргумент уже очень давний, 2004–2006 года. Демократия не может быть империей, а Россия по-прежнему остается империей. Пока она имеет такой размер, она не перестанет быть империей. Раз она не перестанет быть империей, значит, она не станет демократией. Конечно, система себя изжила. Но, с другой стороны, есть примеры, когда такие системы давали результаты. Они демократиями не стали, но тем не менее экономика там сильная, например, Сингапур. Чем Путин не новый русский Ли Куан Ю? Конечно, Сингапур – малюсенькая страна, а Россия огромная.
– Но хотя бы тем, что Ли обеспечил Сингапуру бесконечное преуспевание.
– Совершенно верно. Но России очень трудно быть такой экономикой. Потому что, с одной стороны, они бесконечно говорят о том, что они ее хотят развивать, нужны инновации, а с другой стороны, всех этих инноваторов моментально сажают в тюрьму. Это и есть российское проклятие. С одной стороны, она может идти вперед, с другой стороны, она боится идти вперед. Два шага вперед, три шага назад – это будет ее бесконечная проблема. Может ли она в таком гигантском размере все-таки идти вперед более целенаправленно – это еще большой вопрос, потому что у нее такого опыта никогда не было.
– О том, что именно в регионах назревают мятежные настроения, создающие угрозу путинской системе правления, пишет американский политолог Януш Бугайский в издании Hill. Он говорит о протестах в Карелии, трениях между Чечней и Ингушетией, выступлениях против фальсификации выборов в Бурятии, недовольство назначением сторонних людей в губернаторы в Калмыкии, недовольстве в Сибири. Кстати, у самого Путина нередко проскальзывают сетования на то, что враги хотят расколоть Россию. Вы не так давно проехали по всей России и написали о путешествии книгу. У вас было ощущение, что, скажем, Сибири надоело кормить Москву, что они не ощущают себя Россией?
– Я, например, была абсолютно потрясена, насколько гомогенна эта страна. Когда я была в Благовещенске, который еще 150 лет назад был Китаем, – город выглядит как задворки Европы. Вы знаете, что Китай у вас напротив, но нет чувства, что вы не в России. Во Владивостоке немножко другое, потому что там у них очень много других разных стран, не только Китай, там и Япония, и Корея, но русский город Владивосток. Когда я была в Петропавловске-Камчатском, я помню, что у меня было ощущение, что я этот город где-то видела. Я никогда не была в Петропавловске-Камчатском до этого, и вдруг я поняла, что это совершенно напоминает мне портовый город Севастополь. У меня абсолютно не было ощущения, что они не ощущают себя россиянами, как говорил Борис Николаевич Ельцин.
– Главное все-таки не это, а есть ли у них возможность в рамках этой системы, контролируемой из Москвы, нормально развиваться, создавать новое?
– Инновации есть, их навалом. В Новосибирске невероятно, сколько всего там происходит. Но потом их сажают, поскольку они что-то делают не так. То ли они Запад слишком полюбили или они слишком много продают и так далее. Вот этот тяни-толкай – бесконечная проблема России. Путин должен уйти на благо России. Проблема, я думаю, состоит в том, что система эта с ним не уйдет. Этот маятник, который от Сталина к Хрущеву, от Хрущева к Брежневу, от Брежнева к Горбачеву и так далее. Я думаю, это самая большая проблема России. Ей нужна президентская или какая-то структура со сменяемой властью, с тем, чтобы была возможность прихода к управлению людей, для которых главное – интересы страны, а не интересы власти.
– Трудно представить, откуда могут взяться такие люди во власти в России. Помните, когда-то в России была популярна фигура Пиночета, дескать, просвещенный диктатор, наставляет жесткими мерами страну на путь благополучия. Эта роль Путину не удалась, если верить данным о снижении благосостояния людей на 21-м году его правления.
– А я думаю, что он думает, что он создал благополучие. Я думаю, что он действительно считает, что он поднял эту страну с колен. Санкции, не санкции, все равно у нее экономика растет полтора процента или сколько там она у них растет. Видите, они уже спасают мир с Эрдоганом, они теперь уже вместе уходят в Ливию, они идут в Сирию вместе и так далее.
– В то время как страна, можно сказать, загибается…
– Страна загибается, с одной стороны. А с другой стороны, я, когда проехала по России, безумного благополучия не увидела, но люди, когда у них спрашиваешь, они говорят, что последние 10 лет жили лучше, чем когда-либо они раньше жили. И это несмотря на то, что, например, в Самаре тебе скажут, а вот раньше здесь был завод по производству часов, а теперь его больше нет. Раньше здесь космические моторы делали, а теперь не делают. Я думаю, что, безусловно, страна загибается. Но, с другой стороны, как скажут многие русские, мы загибались в 90-х годах, а смотрите, у нас сейчас лучше. Путин сейчас проходит, безусловно, брежневский момент золотой застойный. Когда Том Грэм говорит: "Путин должен уйти", Путин скажет на это: вот я и ушел, я перестал быть президентом, я стал патриархом теперь.
– А почему бы Владимиру Путину не махнуть на все рукой и не уйти через четыре года на почетную пенсию? Или он вынужден, обречен держаться за власть в силу разных причин, как считают многие аналитики?
– Он собирается в 2024 году уйти на почетную пенсию. Но он мог уйти и в 2012 году. Я думаю, уйти совсем он не может, во-первых, потому что абсолютная власть коррумпирует абсолютно – это полное клише, но это факт. Во-вторых, он усилил эту систему, силовые структуры и органы наказания, если он уходит в свободный полет, то она благосклонно на него не посмотрит, благосклонно к нему не отнесется. Я об этом давно написала: если Путин уйдет в свободный полет, то его может постигнуть судьба Лаврентия Берии. И он, как человек, вышедший из этих органов, это не может не знать, не понимать и об этом не думать, – говорит Нина Хрущева.
Как объясняют некоторые американские специалисты, долгое пребывание Владимира Путина у власти позволило ему настроить экономический механизм страны на удовлетворение своих собственных нужд – политических и финансовых. Например, профессор Карен Давиша несколько лет назад в своей книге "Путинская клептократия" приводила цифру о том, что больше трети национального богатства страны находится в руках 110 человек. Аналитики пишут, что Владимир Путин держит систему и всех главных игроков под колпаком, контролируя поток государственных средств. На нормальное функционирование рыночного механизма остается не так уж много. Реформируема ли эта система в то время, как Владимир Путин находится у руля?
– Профессор Эриксон, понятно ли, что препятствует экономическому росту? Ведь базовые рыночные отношения в России созданы? В конце концов первичные нужды россиян удовлетворяются, даже несмотря на санкции и контрсанкции?
– Что работает – это довольно стабильная экономическая система, рыночная система, которая может переживать разные шоки, разное давление, – говорит Ричард Эриксон. – Тем не менее она не способна создавать инновации экономические, не может развивать новые направления. По-моему, в России главное препятствие для экономического роста – это роль государства, вся концепция государственности. Это значит, что нет достаточно свободы для предпринимателей, для частных лиц вообще заниматься инновациями, делать что-то совершенно новое, что-то не согласованное с властными органами. А именно такие эксперименты лежат в основе настоящего современного рыночного развития везде.
– Кое-кто говорит, что экономика сильно страдает от того, что Путин и его окружение все, образно говоря, подмяли под себя, что государственные заказы создаются с целью распределения богатств среди своих, что система настроена под их нужды?
– Мне кажется, что это преувеличение. Нынешняя система настроена на усиление и продолжение управляемости экономикой и обществом из центра. Мне кажется, что в этом состоит главное препятствие настоящего развития.
– Подозреваю, что в Кремле вам могут возразить: посмотрите на Китай, он развивается вполне успешно под мудрым водительством государства?
– Китай намного до сегодняшнего правителя Си Цзиньпина был более децентрализован, чем Россия, во всех отношениях. Они поощряли предпринимательство до самого последнего времени. Теперь, конечно, они берут под государственный контроль все ведущие фирмы. Поэтому я не думаю, что китайская экономика будет так процветать в будущем, если они не отступят от теперешней политики.
– Западные экономисты пишут, что, пока Путин находится у власти, у российской экономики не будет перспектив.
– Я вполне согласен с этим. Потому что, когда Путин стоит во главе всей системы, все будут хотя бы через плечо оглядываться на него, стараться действовать так, чтобы не возмущать его, чтобы он дал одобрение их инициативе. Пока он остается во главе, система не может двигаться в другом направлении. Он вообще не понимает, куда нужно двигаться в современном мире. В конце 90-х было довольно ясно, что нужно сделать. В первую очередь докончить реформы Гайдара, и он так и сделал до конца 2003 года. А потом были разные институциональные реформы, которые нужны были, так называемая вторая стадия. При этом он спотыкался, я бы сказал. Потому что некоторые из этих реформ шли против интересов тех сил и людей, которые поддерживают его, против собирания власти в одних руках. Были реформы, чтобы улучшить налоговую систему, улучшить систему тарифов. Это до некоторой степени помогает развитию экономики. Но, по-моему, где-то около 2010–12 года возможности улучшения этим путем уже были исчерпаны.
– Можно ли сказать, что сейчас Россия пришла к экономическому загниванию, стагнации?
– Это низкий рост, близко к стагнации. Что значит стагнация? Если меньше двух процентов повышение ВВП в год можно считать стагнацией, тогда это стагнация, может быть. По-моему, Россия не на том уровне ни технологическом, ни в развитии экономики, чтобы довольствоваться этим, экономический рост должен был быть гораздо выше. Уровень жизни на самом деле не растет, наверное, даже падает, хотя не быстро. Это не может продолжаться долго, так как волнения внутри населения повышаются.
– Получается, у россиян нет надежды? Что делать?
– Надо открываться полностью, чтобы догнать. Но, по-моему, это просто невозможно при закрытом обществе, подконтрольном государству.
– И ведь если вспомнить мировой экономический опыт, примеров успешного экономического развития нет в авторитарной системе с долго правящим лидером, возможно, за исключением Сингапура, но это очень специфический случай?
– Что считается долго? В Южной Корее Пак довольно долго держался. Мне кажется, что сменяемость политической власти – очень важный залог современного экономического роста. Потому что, во-первых, это оставит довольно широкое поле для индивидуальной инициативы вне политического вмешательства. Потому что политики приходят и уходят. Во-вторых, потому что всякая экономическая политика приводит рано или поздно к некоторому кризису то ли слишком быстрого роста, то ли диспропорции, отсутствия баланса экономического развития, что выглядит как кризис в глазах многих. Нужны новые люди у власти, чтобы корректировать ошибки.
– Вы, профессор, убедительно рассказываете о вреде, который наносит экономике долго правящий лидер, а большинству россиян, как все еще показывают опросы, важнее сильная личность у руля страны и чувство ее величия, внушаемое этим лидером.
– Мне кажется, что даже сильный, жесткий лидер должен меняться время от времени, никто не может управлять бесконечно. 20 лет – это очень-очень много. Я говорю, естественно, не из-за того, что это Россия, Германия, Соединенные Штаты, а просто потому что это слишком долгий срок правления для любого лидера.
Юрий Жигалкин
