Что думают об этом политики Леонид Гозман и Борис Вишневский, а также журналист Александр Демченко?
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Наверное, никому не нужно рассказывать, какие события мы сегодня обсуждаем. У нас в студии уникальный гость – это человек, который советует Владимиру Путину, как поступать в ситуации, когда Владимир Путин загнан в тупик, и Владимир Путин следует его советам. С нами Леонид Гозман.
Леонид Гозман: Спасибо. Собственного величия не осознаешь никогда.
Елена Рыковцева: В эфире радиостанции "Свобода" Леонид Гозман сказал, что единственный выход для Владимира Путина в ситуации, когда выхода нет – это признать наконец эти республики и тем самым он откупится от всех, и все откупятся от него.
Леонид Гозман (смеется): Ну ладно, я не это говорил. Я говорил, что он ищет, как…
Елена Рыковцева: Сохранить лицо.
Леонид Гозман: Я говорил, что он ищет, как ему выйти и сохранить лицо. И эта идиотская идея с признанием ЛНР и ДНР может быть способом сохранения лица. Советов я ему таких не давал ни в коем случае. Хотя, наверное, надо было ему дать, если бы ему доложили, то может быть он не стал бы так делать. На самом деле я очень опасаюсь, что это вовсе не сохранение лица, а война. Перефразируя немножко Владимира Ильича Ленина, война, о необходимости которой так долго говорили всякие негодяи в нашей стране, объявлена. Я думаю, что они на этом не остановятся и не смогут остановиться. Я исхожу не столько из формальных документов, которые сейчас приняты, Государственная Дума что-то приняла, вроде бы в границах они признают реально существующих этих криминальных анклавов. Но я думаю, что они не смогут остановиться. Я сужу по двум вещам, которые для меня очень убедительны. Во-первых, это вчерашний спектакль с якобы заседанием Совета безопасности, из которого можно сделать куда более серьезные выводы. Во-вторых, я внимательно послушал речь нашего вождя, он, конечно, хочет войны, он хочет воевать, у меня никаких сомнений нет. Поэтому я думаю, что они на этом не остановятся. Я вижу два сценария развития событий сейчас. Один сценарий: мы заключаем, оказывается, он уже был подготовлен, договор о дружбе и прочем с ЛНР, ДНР. Дальше ДНР и ЛНР начинают освобождать исконные свои территории – это то, что принадлежало когда-то Донецкой и Луганской областям, то, что контролируют украинцы, а мы миролюбивые очень, но мы верны союзническому долгу, поэтому мы будем им помогать. Второй вариант, который может осуществляться практически одновременно, это то, что на нас напали украинцы. Они на нас нападают в течение нескольких дней, как вы знаете, один разрушенный сортир в Ростовской области, сарайчик, который они выдают за погранпост, чего стоит. Я боюсь того, что какие-то мудрые люди в Кремле решат, что это все не тянет на "казус белли", что они совершат что-то ужасное. Например, расстреляют автобус с детьми, который будет ехать из Донецка или Луганска, спасаться от бандеровцев на территории России.
Елена Рыковцева: Или возвращаться обратно.
Леонид Гозман: Они просто убьют детей, например. Я уверен, что в смысле совести все в порядке, договорятся сами с собой, и это будет реальный "казус белли". Я думаю, что это все-таки война. Я думаю, поскольку мы с вами в России, я хотел бы сказать, чем это чревато для России. Украина, я думаю, отобьется.
Елена Рыковцева: С нами на связи Борис Вишневский из Санкт-Петербурга. Эта тема, которую поднял сейчас Леонид, остановятся или не остановятся на этом. Они ведь фактически, Украина 8 лет называет эти территории оккупированными, но не Господом же Богом и не какими-то разбойниками с улицы, оккупированы Российской Федерацией. Когда Владимир Путин их признает, он признает, что он их оккупировал. Вот и все, что произошло на эту минуту. Леонид считает, что не остановится. Но 8 лет они все-таки оставались на каких-то этих позициях. Если вы согласны, что не остановится, почему не остановится? Считаете ли вы, что все-таки может остановиться?
Борис Вишневский: Очень трудно прогнозировать. Хотя так же, как и Леонид, я еще неделю назад в "Новой газете" четко совершенно сформулировал тот выбор, который скорее всего ставит перед собой Кремль: или полномасштабный конфликт с военным вторжением в Украину, или признание Луганской и Донецкой так называемых республик, чтобы изобразить происходящее как свою победу. Мне, надо сказать, тогда мало кто верил, большинство комментаторов уверенно говорили, что все это ерунда, что это только информационная война, что Путин себе набивает цену перед переговорами, а никаких реальных действий не будет. Что это думское пресловутое обращение с просьбой о признании – это надо, чтобы он мог сыграть в доброго и злого следователя. Прав оказался я. Что касается дальнейшего, я бы просил тех, кто нас смотрит, смотреть и на сайте "Яблока", и на всех моих ресурсах официальное заявление партии, сделанное сегодня утром, оно называется "Шаг к кровопролитию", мы так расцениваем это признание так называемых республик, которые, конечно, никакие не республики, а просто, на мой взгляд, временно оккупированные Россией территории Украины. Понятно, что нет там никаких государственных образований, есть территория, путем вооруженного мятежа выведенная из-под контроля Украины, на которой поставлены наместники, смотрящие, очень, кстати, комично выглядящие, особенно, когда наместник в Донецке – это бывший функционер МММ пресловутого. Конечно, просто потрясающий партнер для Путина по подписанию каких бы то ни было соглашений. Но что будет дальше, у "Яблока" есть очень большие опасения. Конечно, я соглашусь с Леонидом, что Путин вполне может на этом и не остановиться. Но ведь он начал не вчера и не позавчера, он начал, если даже не говорить про 2014 год, уж точно он начал в июле прошлого года. Почитайте, дорогие наши зрители, его июльскую статью прошлогоднюю, наполненную ненавистью к Украине, с полным отрицанием ее государственного суверенитета и территориальной целостности, вообще отказа ей в субъектности, отказа ей в признании как полноценного государства и с тем же псевдоисторическим бредом про якобы неправильно переданные ей какие-то исторические территории, на которые она не имеет права, которые ей дали просто подержать, а на самом деле можно в любой момент их забрать обратно. Проблема в том, что у человека, принимающего решение, нет никаких сдерживающих центров, ничего не осталось, нет парламента. Мы недавно видели, как парламент в едином порыве поддерживал признание ДНР и ЛНР, все пять фракций Государственной Думы поддержали это в едином порыве. Еще раз хочу передать "большой" привет агитаторам и сторонникам "умного голосования" за коммунистов или эсеров, как якобы альтернативу единоросам. Нет никаких альтернатив, есть пять "партий войны" в Государственной Думе, пять партий Путина в разных костюмах. Я очень надеюсь, что хотя бы теперь те, кто считал, что голосуя за коммунистов, они навредят единоросам, хотя бы поймут, что они чего-то сделали не так, может быть в следующий раз уже не будут так поступать. Потому что то, что сейчас происходит, это, на мой взгляд, демонстрация как раз правоты "Яблока", которое именно поэтому не поддерживало "умное голосование" за одних негодяев в противовес якобы другим. Всю думскую кампанию мы говорили об опасности войны, нас, к сожалению, не услышали, вместо этого демократическая общественность увлеченно обсуждала, как они сейчас, поддержав коммунистов, нанесут ущерб единоросам. Вот смотрите: именно коммунистам было поручено внести проект о признании ДНР и ЛНР, а "Единая Россия" за это все проголосовала. Нет сдерживающего центра, как парламента, нет сдерживающего центра в виде независимых СМИ почти, потому что их очень немного осталось, нет независимого суда, раздавлено гражданское общество страхами, угрозами и репрессиями. Кстати, очень хорошо, что вчера показали заседание Совета безопасности, потому что наконец-то граждане России увидели, кто на самом деле входит в круг лиц, хотя бы формально принимающих решения.
Елена Рыковцева: Мы как раз хотим показать одно из этих лиц. Там была уникальная совершенно сценка на этом заседании. Сначала я предоставлю слово своему коллеге Александру Демченко, "Донбасс. Реалии". Александр, может он остановиться или он не может остановиться?
Александр Демченко: По поводу версии я абсолютно с Леонидом Гозманом согласен. Тут два варианта: или они выходят на линию разграничения, Путин вводит российские войска на эту территорию согласно уже подписанному договору о военном сотрудничестве, или идет дальше к границам Донецкой и Луганской областей. Просто первый вариант немного оттягивает такое же развитие событий. Потому что представим себе, что линия разграничения, фактически линия фронта, буквально в течение пары следующих дней с одной стороны стоят украинские войска, а с другой стороны уже не вооруженные формирования, которые были до этого подконтрольны России, а регулярная российская армия. Любой какой-то провокационный обстрел, случайный выстрел или специально спровоцированный приводит уже к международному конфликту и большой войне, о которой говорят в последние месяцы. Постоянно рисовали эти стрелочки наступления на Киев, высадка десанта, тут все пошло в той же канве, только немножко другим сценарием.
Елена Рыковцева: Вернемся к этому замечательному мероприятию – Совет безопасности открытый, в прямом эфире. Потом выяснилось, что не совсем в прямом эфире, что он был все-таки записан. Но как-то интересно он был записан так, что не выстригли то, что, казалось бы, нужно вычистить, не позориться, человека не подставлять, руководителя Службы внешней разведки Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Казалось бы, такой драматический, трагический, страшный момент, и вот этот школьник, которого можно выхлестать, руководит разведкой. Зачем это было? Так будет с каждым, кто колеблется?
Леонид Гозман: По нескольким причинам. Во-первых, для Владимира Владимировича хамить и унижать своих сотрудников – это привычное дело. Я хочу напомнить, как своего верного оруженосца Дмитрия Пескова он опустил в дерьмо публично, сказав, что Песков несет какую-то пургу и так далее. Причем замечательно, что Песков после этого не подал заявления об отставке, потому что, вообще-то говоря, после этого надо уходить. Если тебя за верную службу так в дерьмо мордой, надо уходить. Во-первых, видимо, такое поведение естественно для Владимира Владимировича. Он, чем дальше, тем больше становится самим собой, он ничем не ограничен. Помните, как Терминатор, когда у него отваливается человеческая оболочка, вылезает каким-то монстром железным, вот он вылезает. Ему надо было показать, кто в лесу главный, а для этого надо кого-то из верхних бояр так публично опустить, публично унизить и так далее. Он показывает, какой он крутой. Ему надо было их всех повязать кровью, чтобы они все публично сказали "я за". Отлично, а теперь, ребята, вам соскакивать поздно, под трибуналом будете все, не один я, а вы все. Я думаю, они уже не понимают, какое это производит впечатление. На самом деле решение было предопределено, он принял решение раньше. У нас нет вообще никаких органов власти в стране. Парламент – это не парламент, суд – это не суд. Кстати, в этой связи замечательно, как он печалится, что в Украине нет независимого суда, просто песня. Но Совет безопасности тоже не Совет безопасности. Ведь это не заседание Совета безопасности. Когда заседание в редакции, в жилконторе, в правительстве, люди сидят за столом, у них есть какие-то бумаги, у них есть ручка, блокнотик, они что-то записывают, как-то готовятся, задают вопросы и так далее, что-то обсуждают. Здесь сидят, ручки на коленках, ждут, пока вызовет учитель.
Елена Рыковцева: Это напоминает прием в пионеры, что "я, вступая в ряды, торжественно клянусь горячо любить свою родину, жить, учиться" и так далее.
Леонид Гозман: Ты, сукин сын, горячо люби свою родину и скажи об этом громко. Это означает, что нет государства. Мы скатились к такому дикому, я не историк, не знаю, правильно ли говорить, что это раннее Средневековье или еще дофеодальная вещь, когда есть только воля князя и больше вообще ничего, никаких государственных структур не существует. Есть его воля, а дальше он выступает 56 минут, читает лекцию по истории, из которой понятно, что воюем мы за то, что когда-то Ленин, Сталин, Хрущев сделали какие-то ошибки. В гробу они уже давно, в земле, кроме Ленина. За то, что они снесли памятник Суворову, за это будем воевать? Или за то, что они нас не любят и может быть когда-нибудь поставят оружие, которое будет нам угрожать? За это мы будем воевать сегодня. Безумие абсолютное. Мы вчера в этом заседании Совета безопасности увидели, что нет вообще никого, он один. Он сидит в своем дезинфицированном гробу огромном, где он живет последние два года, у него в сознании смутные образы мировой истории, как во сне сменяют друг друга, он эту историю корректирует. Он живет в этом гробу и в абсолютно придуманном им самим мире. Таких людей много, пожилые люди в деменции так себя ведут часто, но у них нет ядерной кнопки, по их приказу не двигаются танки, а здесь-то двигаются танки.
Елена Рыковцева: Он же закончил довольно тревожной фразой о том, что Украина сама будет виновата, если она будет что-то такое провоцировать. Но ведь Украина постоянно провоцирует. Мы сейчас увидим сюжет о том, что Украина, не унимаясь, засылает своих диверсантов на территорию этих несчастных республик.
