После войны брат Даниэль становится католическим священником, переезжает в Израиль, где создает маленькую общину. Перед самой смертью (Руфайзен умер в 1998 году) католическая церковь официально запретила ему вести богослужения. О том, почему Людмилу Улицкую заинтересовал именно этот персонаж, она рассказала журналу "Город".
- Вы встречались с Оскаром Даниэлем Руфайзеном при его жизни. В чем ваши взгляды совпали, а в чем нет?
- Я по сравнению с ним неуч. Брат Даниэль был человек очень образованный. У него было полное богословское образование. Между нами такая культурная пропасть,
что я даже не смею говорить, что есть моя и его точки зрения. Поэтому я даже не готова анализировать наши с ним расхождения или сближения. На самом деле речь идет только о методе жизни. Метод, который он продемонстрировал, - бесконечная честность и желание каждый день заново воспринимать то, что нас окружает, и безусловная установка на служение. Он был человек служения. Он ушел в монастырь в двадцать с небольшим и до последних минут своей жизни жил не для себя. Как меня с ним можно сравнивать? Он - святой, а я нормальный человек. Он меня очаровал и поразил. Я встречала в своей жизни еще нескольких потрясающих людей, и это не есть основание, чтобы сравнивать себя с ними. Но они создают некоторые ориентиры. Это важно как некоторый ориентир - знать, что такой человек есть.
- Но идеи Даниэля Руфайзена не были восприняты обществом.
- Да. Формально Даниэль потерпел поражение. Он хотел создать на земле Израиля церковь, подобную церкви первых христиан, церковь Иакова, такую, какой она была при жизни Христа. Или что-то подобное, потому что мы не знаем, как это было на самом деле. Будем считать, что это у него не получилось - община, которую он создал, после его смерти распалась. Но "пораженье от победы ты сам не должен отличать". Это Евтушенко, кажется, написал. И это, по-моему, очень точно применимо к данному случаю. Даниэль самим фактом своего существования развернул многие головы. Заставил думать о том, о чем раньше не думали.
- О чем вы стали думать?
- На самом деле его посыл был очень простым - не так важно, во что вы верите. Важно, как вы поступаете. Это вопрос и к верующим, и к неверующим. И вообще, не важно, верующий ты или неверующий. Если ты ведешь себя по отношению к другим людям так, что не заставляешь их страдать, то это всего лишь вопрос твоих взаимоотношений с Богом. Разбираться будете вне этого пространства.
- Очень простая мысль.
- Это очень важная вещь, потому что сейчас мы живем в эпоху вновь начавшихся религиозных войн, в основе которых лежит то же самое - мы желаем, чтобы другие люди жили по нашему закону. Сегодня мы видим, как с Востока исходит невероятная агрессивность. Но и мы тоже не готовы принять мусульманский образ мысли, образ жизни.
- И что с этим делать?
- Наверное, можно договориться, найти какой-нибудь способ сосуществования без взаимного уничтожения. Люди убивают друг друга каждый день. Сколько дополнительного и совершенно необязательного страдания, которого можно было бы избежать, происходит именно оттого, что человек считает - есть одна-единственная точка зрения. Может быть, довольно положительная реакция на мою книгу возникла именно потому, что не только я одна это ощущаю. Многие люди это ощущают.
- Так все это известно было и раньше, до Даниэля Руфайзена и его учения?
- Здесь нет учения. В том то и дело, что никакого революционного учения здесь нет. Он только возвращает нас к очень простым вещам.
- Что же тогда в его действиях вызвало негативное отношение католической церкви?
- Когда Даниэль только пришел к католической вере, он был образцовым католиком. Но по мере его жизни в Израиле, по мере того, как он отвечал себе на вопрос, во что именно веровал его Учитель, оказалось, что то христианство, которое он принимал когда-то, его не совсем устраивает. И довольно последовательно он отказывался от некоторых вещей, которые он отмечал в сегодняшнем христианстве. В основном это касалось некоторых догматов. Например, у него было очень осторожное отношение к догмату о непорочном зачатии. Он говорил: "Каждое зачатие - Божье чудо". То есть он замахивался на вещи, которые для христианина являются основополагающими догматами веры. В моей книжке приведен еврейский мидраш, маленькая история евангельских времен, где говорится: для того чтобы произошло зачатие, нужно три силы - мужчина, женщина и дух божий. Без этого женщина не может родить ребенка. Животное бегает на четырех ногах, и поэтому зародыш у него держится. А женщина ходит на двух ногах, и зародыш может выпасть. Чтобы этого не произошло, ангел поддерживает зародыша рукой. А, кроме того, ангел ставит светильник в утробу матери, чтобы ребенку не было страшно в темноте. Такое вот поэтическое построение, но очень трогательное.
- Вряд ли кого-нибудь могут убедить поэтические построения.
- Поэтические истины для нас оказываются важнее, чем научные и тем более богословские.
- В вашей книге много места уделено взаимоотношениям в Израиле арабов и евреев. У вас после последнего ливано-изральского конфликта не возникло ощущения, что Израиль ведет себя слишком агрессивно?
- Там сложилась в сущности несимметричная ситуация. Об этом все постоянно забывают. Когда смотришь на ближневосточную карту, видишь, что она вся красная-красная. Это арабский мир. И среди этого мира белый ноготочек. Одна тысячная по объему. Это Израиль. И главная задача Израиля - выживание. Сохранение себя как государства. А в арабском мире существует противоположная точка зрения - Израиля не должно быть. И это несимметрично - когда одни говорят: "Нам нужно выжить", а другие: "Вас не должно быть". Из этого происходит чудовищное напряжение жизни в Израиле. Эти люди все время живут под угрозой уничтожения своей страны.
- То есть вы в любом случае на стороне евреев, а не арабов.
- После произошедшего в Европе в годы Второй мировой войны уничтожения большей части еврейского населения я считаю, что эта страна имеет право на клочок земли. В каких границах она будет располагаться - это обсуждаемые вещи. С другой стороны, я полна сочувствия к арабам. В особенности к арабам-христианам, чье положении вообще ужасно. Вот уж кто оказался между молотом и наковальней. Понимаете, есть масса разнообразных сторон этой проблемы. И есть такие вопросы, которые вообще не имеют мгновенного решения. Их может решить только время либо безумное терпение и очень большое старание.
- Сейчас в разных странах Европы идет рост популярности правых, националистических партий. Раньше считалось, что корни национализма - в социальной неустроенности общества. Но сегодня среди борцов за национальную чистоту государств много благополучных, образованных людей.
- Такие тоже есть. Но в основном те, кто там оказывается, - жертвы диких отношений между собой. Жертвы нашего больного общества.
- Так в чем, по-вашему, корни национализма?
- В бедности. В жестокости общества.
- Разве в среде как состоятельных людей, так и людей интеллигентных вы не встречали, например, антисемитов?
- Сегодня совершенно ясно, что в каких-то условиях дается звонок "сверху" и раздражение против дискомфорта и неудобства канализируется определенным образом. В 1949 году это было антисемитское дело космополитов, не так давно острие вдруг оказалось повернуто против грузин. Это явления одного порядка. Все зависит от того, насколько настойчиво руководители подобных процессов будут выстраивать эту линию. Если антигрузинская линия была бы последовательной, то через некоторое время все забыли бы об антисемитизме. И главным врагом человечества оказался бы кто-нибудь другой. Например, у нас есть город Воронеж, где что ни год совершается убийства азиатских и чернокожих студентов.
- И в Петербурге происходит то же.
- А в Воронеже мне показывали подворотню, где было совершено два убийства, с разрывом в полтора года. Это очень серьезно. А государство, обладая огромными рычагами воздействия, использует их каким-то странным образом.
- Значит, все зависит от государства - а от народа ничего не зависит?
- Это может быть как-то скорректировано снизу, если мы - частные люди, будем об этом говорить. Это небольшой вклад, но ситуация будет меняться. Я считаю, что в этом заключается долг человека, который уже над этим поднялся, который понимает, что если человек другой, то это не значит, что он хуже, чем ты. Он по-другому ест, пьет, спит, у него другая формула семьи, у него другое отношение ко всем вопросам. Но он не хуже тебя. Он другой. И когда ты понимаешь, что другой не хуже, этот другой будет тебе интересен.
- В Западной Европе толерантности больше, чем в России. А теракты там все равно происходят. Это разве не говорит о том, что не в толерантности дело?
- Теракты происходят всюду. Просто в Европе к этому серьезно относятся именно потому, что жизнь человека там чего-то стоит. Это невеликое открытие, но, знаете, у меня когда-то был спор с одним нашим знаменитым писателем-антизападником, очень не любящим Америку. Он мне сказал: "У них всюду деньги, все чего-нибудь да стоит, у всякой вещи есть цена. Это плохо". А, по-моему, это очень хорошо. Например, когда человек устраивает ночью в своей квартире большой шум и мешает соседям, он точно знает, что это стоит пятьсот долларов штрафа. Очень хорошо, когда человек знает, что если он позволит себе ударить прохожего, то это будет ему стоить определенную сумму денег. В этом случае он подумает, поступать ему так или нет.
- А богатый человек и бедный человек должны платить одинаковую плату за один и тот же проступок?
- Если губернатор и дворник виноваты в дорожной аварии, они должны одинаково отвечать. Цена должна быть одна - это правильно и справедливо.
Интервью Елене Некрасовой
