Михаил Ходорковский - обратный ход маятника

Интервью Михаила Ходорковского с 21:06 до 1:23:54.

Шустер С.:
– Прямой эфир на Первом национальном и телеканале «24». У нас в студии Михаил Ходорковский.

Ходорковский М.Б.:
– Здравствуйте.

Шустер С.:
– Михаил Борисович, это реально Украина. То есть мы каждую неделю привозим сто человек со всей страны, по всем социологическим параметрам: пол, возраст, место проживания и так далее. Даже Крым у нас присутствует, потому что Крым, с нашей точки зрения – это Украина.

Я попросил людей поднять руки, кто знает Михаила Ходорковского – все знают. Но тем не менее несколько слов о вас я скажу. Политический заключенный, публицист и общественный деятель. В конце 80-х бизнес начали в комсомоле. Основали банк «Менатеп». В 1985 году выкупили вторую по величине нефтяную компанию России, тогда убыточную. За 7 лет ЮКОС стал рекордсменом по ежегодному приросту добычи (или д́обычи, как говорят там), самой прозрачной компанией, а вы стали одним из самых богатых людей мира, 16-м в списке Forbes.

Основали благотворительный фонд «Открытая Россия», финансировали оппозиционные партии. В 2003 году были арестованы по обвинению в мошенничестве. В заключении вы провели более 10 лет. Были помилованы президентом Путиным 20 декабря 2013 года, за 8 месяцев до окончания тюремного срока, определенного судом, и за полтора месяца до начала Сочинской Олимпиады.

Вот тогда, в 2003 году, вы могли покинуть страну, но не пошли на это, пошли на заключение. Вы не сожалеете сейчас об этом?

Ходорковский М.Б.:
– Мне часто задают этот вопрос, и честных ответов на него, на самом деле, два: что, конечно, сожалею, потому что 10 лет, выброшенных из жизни, – в общем, это достаточно тяжело. Я когда уходил в тюрьму, моим детям, младшим детям, было 4 года, когда я вышел из тюрьмы, вот им сейчас исполнилось 15.

Второй честный ответ: нет, не сожалею, потому что если бы я тогда остался за границей, если б я не вернулся в Россию, я понимаю, что восприятие того, что происходило с ЮКОСом дальше, оно было бы совершенно другим: «Ну, да, еще один сбежавший богатый мошенник». И ничего бы я никому не доказал. И жить с таким грузом на душе очень тяжело, и пример Бориса Абрамовича Березовского тому залог.

Шустер С.:
– Михаил Борисович, а вот скажите, такой вопрос, мне он интересен, я думаю, что он всем интересен: как живется на зоне в современной России?

Ходорковский М.Б.:
– Ну, Савик, вы должны понимать, конечно, что я был где-то в лучших условиях, где-то в худших по отношению к обычному заключенному. В лучших в том плане, что по отношению ко мне, как правило, исполнялся закон, ну, в части условий содержания. В худших потому, что в отношении меня, как правило, исполнялся закон.

Я никому из даже своих злейших врагов не пожелал бы 10 лет провести даже в нынешней, намного более мягкой, чем советская, российской зоне. Это тяжело. Это тяжело и с точки зрения тех людей, которые тебя окружают. Как о моей безопасности ни заботились, но один удар ножом в лицо я все-таки получил.

Шустер С.:
– Один удар ножом в лицо от человека с удивительной фамилией для Украины.

Ходорковский М.Б.:
– Да, да, да.

Шустер С.:
– Кучма.

Ходорковский М.Б.:
– Ну, это шутка юмора. Это тяжело, потому что ты оторван от родных. Теоретически, у нас разрешено встречаться с родными и близкими три дня в три месяца. Практически это разрешено только в колонии, а в тюрьме – нет, и, соответственно, из 10 лет своего тюремного заключения 6 лет я был этой возможности лишен и встречался с ними только через окно, через стекло. Наверное, это вот самое тяжелое.

То, что касается работы, утомительной, бессмысленной, то, что касается питания, то, что касается достаточно унизительных процедур (по четыре, а то и шесть обысков в день, личных обысков) – это все то, к чему можно, ну, если не привыкнуть, то, во всяком случае, относиться спокойно, если воспринимаешь происходящее как плен. Ну, попал в плен к врагу – ну, что поделаешь? Ну, вот попал.

Шустер С.:
– Михаил Борисович, а вот, наверное, я не знаю, сейчас на зоне есть это деление, как было раньше – политические, уголовные?

Ходорковский М.Б.:
– Оно отпало, потому что политических заключенных все-таки до последнего времени в России было совсем не так уж много, то есть не в каждой зоне. Но сейчас они стали появляться, и когда у меня спрашивали: «А как вот вы позиционируетесь в зоне?» – ну, это, наверное, выражалось другими словами, конечно, я здесь это говорю более вежливым языком – то я говорил, что «уважаемые господа, вам придется ввести в свое понимание еще новый разряд – политический заключенный, и боюсь, что с каждым годом их будет все больше и больше».

Шустер С.:
– А как к вам относились заключенные?

Ходорковский М.Б.:
– Я известный человек, и поэтому отношение ко мне как к известному человеку было достаточно уважительным. В частности, в последнем месте заключения в Карелии ко мне вообще никто иначе, чем по имени-отчеству, не обращался. Плюс здесь накладывается, конечно, возраст, потому что российские зоны – они, в принципе, очень молодые. На общем режиме средний возраст где-то в районе 23-24 лет, на строгом режиме – 30-32, может быть, а мне все-таки 50.

Шустер С.:
– Вот вы шили брезентовые рукавицы. Это рациональное применение ваших знаний?

Ходорковский М.Б.:
– Савик, ну, вы же понимаете, что задача стояла продемонстрировать унижение человеческого достоинства, в этом была цель. А цель была отупить, цель была, как у нас говорят, смешать в лагерную пыль.

Я с детства работал, я первый раз пошел на работу в 14 лет. И для меня работа не являлась унижением. Нерациональным расходованием времени, я с вами согласен, но не унижением. Я к работе, ни к какой работе не отношусь как к унижению, поэтому никаких моральных дискомфортов я нигде не испытывал.

Шустер С.:
– Скажите, а вот как вы считаете, возможно ли исправление преступников в российской зоне сегодня?

Ходорковский М.Б.:
– Вы очень правильно ставите вопрос. Я считаю, что это ключевая проблема. На сегодняшний день российская зона, российская исправительная система, людей не исправляет. Она им демонстрирует, что выжить можно и в тюрьме, она им показывает, что важно быть хитрым, жестоким и подлым, потому что если ты сдаешь, если ты сотрудничаешь с администрацией и с бандитами, то тогда ты лучше живешь.

Если ты честно стоишь на своей позиции, в частности, если ты не виноват и не признаешь свою вину, то, скорее всего, ты не выйдешь на условно-досрочное освобождение. То есть ты должен пойти на сделку со своей совестью, тогда ты получишь какие-то привилегии.

И, конечно, очень плохо, когда люди вот с такой психологией, заряд такой психологии получают в тюрьме и выходят с этим на свободу. Недаром рецидивная преступность настолько велика. К сожалению, это так.

Шустер С.:
– Михаил Борисович, я полагаю, вы с Путиным не встречались после освобождения? Я в этом даже уверен. А вот что бы ему сказали, если вдруг такая встреча состоялась бы? Я понимаю, что это все условно.

Ходорковский М.Б.:
– Я не думаю, что нам с президентом Путиным есть что друг другу особо сказать. Я думаю, что он все понимает про меня, а я все понимаю про него. У нас сформулированные позиции. Я сторонник демократического государства, я сторонник построения постиндустриальной экономики. Я считаю, что человек – это самое главное, свободный человек – самое главное.

Владимир Владимирович у нас считает несколько иначе. Он считает, что у него есть миссия, его миссия заключается в том, чтобы захватывать для России новые территории, и что поскольку России Господь Бог дал природные ресурсы, то, в принципе, заниматься вопросами экономики знаний совершенно нет необходимости. Эту его позицию высказал его товарищ Ковальчук.

Я думаю, что это большая ошибка. И это то противоречие между уже состоявшимися людьми, которое вряд ли может быть разрешено в процессе разговора.

Шустер С.:
– А вот реально, у вас была процветающая компания, самая эффективная в Российской Федерации в то время. Вам не жалко, что вы ее потеряли, и деньги в том числе?

Ходорковский М.Б.:
– Для меня всегда деньги были инструментом для решения тех производственных задач, которые я перед собой ставил. Вот я ставил перед собой задачу удвоения добычи компании, вот мне под это были нужны деньги. Я ставил перед собой задачу прокладки Восточного трубопровода, для этого нужны были деньги. Я ставил задачу освоения Восточной Сибири, для этого были нужны деньги.

Деньги для личной жизни такие вот мне не нужны, и того, что у меня есть, мне вполне хватает, я, в общем, на бедность не жалуюсь, и слава богу. А, так сказать, лишнее – это лишние заботы.

С другой стороны, мне, конечно, жалко, что я 7 лет своей жизни потратил на создание, как мне кажется, очень хорошей компании, очень эффективной компании, компании, которая могла стать одним из лидеров не только российского, но и международного энергетического рынка, а в результате она была не просто отнята – да черт бы с ним, пускай бы он это забрал, в конце концов, все мы рано или поздно умрем, и все уйдет все равно людям – она была как-то вот жестоко, бессмысленно совершенно, варварски разрушена.

Вот это вот меня, конечно, очень неприятно поразило в те годы, когда это происходило, и об этом и сегодня я не могу не вспоминать с определенным душевным волнением.

Шустер С.:
– Михаил Борисович, вот вы сказали, у вас видение страны, что главная ценность – это свободный человек. Значит ли это, что вы будете за это бороться, будете к этому стремиться и, в принципе, участвовать в политической жизни России?

Ходорковский М.Б.:
– Мне очень часто в последнее время говорят: «Михаил Борисович, вы говорили, что вы не будете принимать участия в политике, а вот что происходит на Украине? Так сказать, вы обещали, что вы не будете заниматься политикой». Ну, во-первых, я никому ничего не обещал. Я выражал свою позицию, и эту позицию я до сегодняшнего дня выражаю.

Для меня политика – это борьба за власть, это желание получить ту или иную государственную должность. Я этой политикой не хочу заниматься не потому, что я это кому-то обещал, а потому, что у меня иные жизненные цели, мне не хочется опять одевать на себя чиновничий мундир и приходить в галстуке. Ну, не хочется, вот надоело мне за те годы, что я живу и работаю. Это мой личный выбор, который, конечно, при определенных условиях может быть мной изменен.

Все остальное, кроме борьбы за власть, я считаю общественной деятельностью. И в частности, борьбу за то, чтобы моя страна стала страной демократической, стала страной, где ценность свободного человека стоит на первом месте, где качество жизни людей является вопросом определяющим, а не вопрос новых территорий или, так сказать, единомыслия какого-то – да, за эти все вопросы я считаю необходимым бороться и буду этим заниматься.

И когда меня выпускали из тюрьмы, я тем людям, которые этим занимались, я спросил их: «Уважаемые, вы понимаете, что я не буду сидеть тихо и молча?» Мне сказали: «Да, мы, конечно, это понимаем». Ну, прекрасно, у нас полное взаимопонимание. (Аплодисменты.)

Шустер С.:
– И еще один вопрос, который, я уверен, вам задавали все, и очень часто. Как вы считаете, почему вас помиловали?

Ходорковский М.Б.:
– Это очень сложный вопрос. Я думаю, что это было для президента Путина комплексное решение. Во-первых, я думаю, он счел для себя, что я для него безопасен. Во-вторых, я думаю, что ему потребовалось перед Олимпиадой сделать какие-то шаги навстречу международному общественному мнению. Ну и, конечно, несомненно, принимало в этом определенное участие его желание налаживать или поддерживать свои отношения с немецкими партнерами, которые, собственно говоря, и принимали активное участие во всем этом процессе.

Я не считаю, что эти цели являются какими-то негативными. Они нормальные, так сказать, циничные политические подходы к вопросу освобождения политического оппонента. Ну, это нормально. Я рад, что он принял такое решение. Я уже сразу сказал, когда меня спросили: я не могу быть ему, естественно, благодарен, потому что он меня посадил, и я не могу быть благодарен за то, что он меня выпустил, но я рад, что он принял такое решение.

А вот оценка, насколько я могу быть беспомощен, будучи высланным за границу и не имея возможности вернуться в Россию – или, точнее, имея возможность вернуться в Россию, но не имея потом возможности оттуда опять выехать, – я не знаю, насколько эти его оценки были правильными, и надеюсь, что он в них ошибся.

Шустер С.:
– Две минуты рекламы, и мы продолжим разговор с Михаилом Ходорковским. Прямой эфир на Первом национальном и телеканале «24». Михаил Ходорковский у нас в студии. Петра Магу я не представил, просто забыл. Петр Мага читает приходящие к нам письма по электронной почте.

Михаил Борисович, вот вы были помилованы 20 декабря 2013 года. Что происходило в Киеве, вы знали, не знали? Был Майдан. Это была «революция достоинства», как ее называли. Все это было мирно, правильно до 17-го числа, до первых жертв. То есть 16-го числа принятие этих законов, абсолютно фашистских, можно сказать открыто, вот, и 17-го числа первая кровь, и после этого, конечно, все начало меняться.

Вот, скажем, до 17-го числа как вы оцениваете то, что произошло? Это была революция, это был бунт, это был правильный протест народа?

Ходорковский М.Б.:
– Скажу сразу и откровенно: я вышел из тюрьмы после 10 лет заключения, и то, что происходило в мире, не сразу стало мной как-то восприниматься. Я встречался с родными, с близкими, у меня внучка за это время родилась в Америке, у сына моего, мама, жена, дочь, младшие дети. Я был несколько в другой реальности. И эта другая реальность как раз продолжалась до середины конца февраля. И вот мое вхождение в реальность оказалось совмещено с этими дикими совершенно событиями, которые произошли в Киеве.

То есть я сразу воспринял происходящее в Украине с момента вот этой дикости, а все остальное потом стал воспринимать ретроспективно. И поэтому, конечно, мое восприятие искажено, я не могу смотреть на предыдущее объективно.

Хотя если говорить, попытаться отвлечься и говорить с холодным умом, то да, конечно, та безобразная коррупция, которая была в Украине, которая, в общем, приблизительно совпадает с тем, что на сегодняшний день имеет место быть в России…

Но, понимаете, от России есть отличия. В России очень значительную часть сегмента экономики представляет топливно-энергетический комплекс, и центральная власть деньги-то тащит оттуда, а вот эти малые бизнесы – они менее замечаемы. А в Украине, поскольку экономика несколько более ровно распределена…

Шустер С.:
– Несколько.

Ходорковский М.Б.:
– Несколько более ровно распределена, то этот грабеж – он шел, грубо говоря, из каждой сапожной мастерской. И, конечно, как это унижает человека, я как человек, занимавшийся бизнесом на протяжении двух десятилетий, прекрасно представляю. Это не просто у тебя деньги забирают – тебя же унижают, тебя просто нагло унижают. И я понимаю, почему люди вышли на площадь, я понимаю.

Шустер С.:
– Когда вы увидели снайперов, когда вы увидели, что произошло, когда вы видели, как бежал Янукович, когда началось уже такое очень жестокое противостояние, как вы это воспринимали?

Ходорковский М.Б.:
– Я не мог в это поверить. То есть находясь за границей Украины, в это было сложно поверить, потому что русскоязычные каналы – они, естественно, это все давали под другим углом зрения, а то, что пишется в Интернете, вы понимаете, не всегда можно воспринимать буквально.

А то, что показывали по западным каналам, оно… Ну, вы понимаете, я не настолько хорошо знаю иностранные языки, чтобы это воспринимать очень близко. И по сути дела, понимая, что меня где-то обманывают, понимая, что, смотря российские каналы, я неправильно воспринимаю реальность, я ехал в Украину, желая понять, а что же на самом деле произошло.

И тем не менее, когда я приехал сюда… Я был готов, но тем не менее, когда я приехал сюда, и мы сразу пошли на Майдан, и я увидел вот эти пулевые отверстия в столбах, я увидел эти лежащие цветы на местах погибших – здесь куча, потому что здесь погиб человек, здесь куча цветов, потому что здесь погиб человек, и там, и вот там, и еще вот там – это, конечно, был иной уровень восприятия, иной уровень восприятия.

И я, в общем, привык, это не первый военный конфликт, который происходит на моих глазах, далеко не первый, я привык воспринимать с холодным умом, но первые дни это было сделать трудно. Это было заметно в моем выступлении на Майдане, ну, а потом я взял себя в руки.

Шустер С.:
– Скажите, а вот восприятие аннексии Крыма (ну, я понимаю, что «аннексия» – оценочное слово, звучащее из уст журналиста, но все равно это воспринимается в Украине, конечно, однозначно как аннексия) и все остальное потом, что произошло – вот сосредоточены войска вдоль границы, в общем, да, вот такая атмосфера войны… Вот это ваш второй визит, и я думаю, что вы ощущаете атмосферу вот этого реально страха, что завтра может произойти что-то такое трагичное по-настоящему.

Ходорковский М.Б.:
– Я, когда мне задают вот эти вопросы, – мне не первый раз сейчас за два дня конференции задают подобный вопрос – я отвечаю честно: я даже не хочу об этом думать. Вот даже не хочу думать о возможности военного конфликта между Россией и Украиной. Вот психологический блок на этом стоит.

Но если подойти к вопросу аналитично, зная ту ситуацию, которая есть в России, и, зная ту ситуацию, которая есть в Украине, от момента боестолкновения реального между российскими и украинскими войсками до момента, когда война станет гражданской, месяца не пройдет, месяца не пройдет.

Для России ситуация в Украине сродни гражданскому конфликту внутри российского общества. А разлом произошел по семьям, вот внутри России разлом произошел по семьям. У меня друзья, у которых родители со своими родственниками ближайшими просто порвали семейные связи из-за вопросов Украины, из-за вопроса оценки ситуации. Да что же это такое?

Вот это то, что я читал в книгах о гражданской войне. Вот это в холодном виде гражданская война внутри общества. И не надо себя успокаивать некоторым товарищам, что там 80, 20, да? Когда вот у моих товарищей поссорились сестры и отказались друг с другом разговаривать, потому что они по-разному оценивают ситуацию (одна сестра в Украине, другая сестра в России), после того как у сестры, не дай бог, кого-нибудь убьют, у второй сестры, как вы прекрасно понимаете, психология поменяется в одну секунду, и никаких 80% не будет.

При любом реальном военном конфликте каждый гроб в Украине и каждый гроб в России будет оцениваться как гроб и в Украине, и в России одновременно, не дай бог. (Аплодисменты.)

Шустер С.:
– Вот вы вместе с Юрием Луценко организовали конгресс «Украина – Россия: диалог», 150 человек приехали из Российской Федерации. Цель конференции – провести эту символическую акцию солидарности российской и украинской интеллигенции, может, даже найти некую дорожную карту выхода из этого кризиса.

С другой стороны, вот даже если посмотреть «Нью-Йорк Таймс», прошлая неделя, по-моему – «Ксенофобия замораживает Москву». То есть вы себе не представляете, что происходит. Есть уже сайт, который называется «Predatel.net», там все предатели перечислены: Немцов, Навальный и так далее. Там даже вот в нижней части странички: «Можете предложить вашего предателя».

Эта атмосфера вот этой ненависти, ксенофобии реальной. И вот эти люди приехали в Киев, и удивительно, да, что мы даже думаем: безопасно для них вернуться в Москву? Сегодня появление в Киеве – это практически преступление.

Ходорковский М.Б.:
– И так, и не так. Я безмерно благодарен тем людям, которые откликнулись на призыв и приехали в Киев. Действительно, для них, в общем, прозвучали угрозы, в том числе им предложили сделать выбор, тем из них, кто получал бюджетные гранты, тем из них, кто находился на бюджетных местах.

Эти люди действительно понимают, что многие их знакомые, которые сейчас поражены вот этим психозом, возможно, будут как-то к ним иначе относиться, чем относились раньше. И люди, которые ехали сюда, они понимали, что они столкнутся с проблемами до и столкнутся с проблемами после, и от этого их поступок является еще более значимым.

К слову, я вам должен сказать, что отказалось хотя и много, но не так много, как мне… Приблизительно 30% из тех, к кому мы обратились, отказались. Я думал, что откажется 80.

Не так, потому что на самом деле ну уж не настолько велик градус внутри российского общества, вот этот градус ксенофобии, вот этот градус военной истерии, чтобы люди уж совсем никак не воспринимали аргументы, тем более аргументы, высказываемые уважаемыми людьми.

Не настолько велик вот этот градус истерии, чтобы когда уважаемый тобой писатель, писательница, журналист высказывает иную точку зрения, рассказывает, что он был в Украине и не видел бандеровцев и фашистов, ходящих по улицам, так сказать, я не знаю, в эсэсовских фуражках, чтобы ему сказали: «Да ты врешь». Ну, кто-то скажет, да, но это не все, и это немногие, на самом деле.

Поэтому ситуация, я с вами соглашусь, очень тяжелая у нас в России в этом смысле, но она не безнадежная. И я абсолютно уверен, что, ну, еще полгода пропаганда продержит градус, а потом пойдет обратный ход маятника, обязательно.

Шустер С.:
– Петр Мага.

МАГА П.:
–  Михаил Борисович, вот насчет того, что всего полгода продержит пропаганда – она становится все более воинственной, все более такой настырной, и используется голос Владимира Семеновича Высоцкого. А дальше просто посмотрите картинку, я потом скажу, что говорили дикторы перед тем, как показать вот это все дело.

ИДЕТ ВИДЕО  (мелькают кадры из новостных программ и из хроники, показывают и фашистских солдат, и людей в современном камуфляже, к картинке с Обамой подмонтирована картинка с Гитлером, фоном звучит песня Владимира Высоцкого "Солдаты группы "Центр")

Вот перед этим они сравнили: по поводу Обамы и сомневаться-то нечего, да, одинаковый жест, одинаковая проходка. А вот группа «Центр» – «это Правый сектор», это обязательно. И вот эта страшилка – она с каждым днем все больше и больше. И сейчас они взяли тему 9 мая, когда будут бить несчастных ветеранов, что к этому готовится «Свобода», к этому готовится «Правый сектор». И я думаю, что оно воздействует на людей. Я не знаю, как вы видите такую радужную перспективу, что за полгода все может измениться.

Шустер С.:
– Одно уточнение: Обама – потенциальная жертва Гитлера, одна из.

МАГА П.:
– Да.

Ходорковский М.Б.:
– Заметьте, я сказал, что не за полгода все радикально изменится. Я сказал, что через полгода пойдет обратный ход маятника, и это все-таки важное отличие.

Во-вторых, я считаю, вот то, что сейчас происходит, вот то, что вы показывали – это, пожалуй, предельный уровень пропаганды, потому что большего, чем сравнивать людей с фашистами, уже, наверное, придумать нельзя.

Вот для меня, например, как человека, которому всего-то, я извиняюсь, 50 лет, для меня фашизм – это абсолютное зло. То есть это то зло, с которым невозможно сосуществовать на одной земле. Я в лагере сидел с русскими фашистами, которые говорили, что Гитлер – это их идол, которые наносили на себя свастики, которые сидели за то, что они убивали «инородцев», как они их называли.

Я видел реальных фашистов, поэтому когда я говорил, что фашисты есть и на улицах Москвы и Санкт-Петербурга, я говорил не абстрактно, я говорил конкретно. Я вот с этими людьми сидел в тюрьме. А что они там рассказывали про Холокост, это я даже говорить не буду.

Они мне говорили, что концлагерей не было. Я говорю: «Ребята, когда я учился в школе, ко мне приходили 50-летние узники концлагерей. Им было столько, сколько мне сейчас, и у них совсем не было никакого маразма, они все рассказывали, как это реально было».

Так вот, это предельный уровень пропаганды. И вам, Савик, я думаю, как специалисту по общественному мнению хорошо понятно, что на таком вот психологическом надрыве долго держать общество нельзя. Пойдет откат назад, никуда с этого не денешься.

Но другое дело, что, конечно, Украину, украинское общество ждут в этом смысле нелегкие времена, потому что провокации будут. Я думаю, как и многие здравомыслящие люди здесь, очень опасаемся ситуации на 9 мая. Я считаю, что украинское общество в нынешней ситуации обязано предпринять чрезвычайные усилия для того, чтобы ничего с нашими ветеранами не произошло, чтобы не было никаких столкновений и чтобы никто, не дай бог, не пострадал. А провокации обязательно будут, и к этому надо быть психологически готовыми.

То, что в Украине есть бандиты, которые пользуются временно тяжелой ситуацией, ситуацией междувластия, ситуацией, когда нету легитимно избранного правительства, – так это везде и всегда такое бывает. Ну, а куда ж от этого денешься? Накипь всегда всплывает. С этим надо бороться.

Я вам скажу свою позицию личную. Я никогда не договаривался с бандитами. Я считаю, что с бандитами говорить можно только на языке силы. Иногда кажется, что выгодно использовать бандита для решения каких-то своих проблем. Это ложная вещь, этого нельзя делать. Бандит – он всегда бандит, он всегда ударит в спину ножом.

Шустер С.:
– Михаил Борисович, и вот между сталинским «врагом народа» и путинским «национал-предателем» вы видите разницу?

Ходорковский М.Б.:
– Враг народа звучит как-то более привычно. Вы знаете, если значок «Национал-предатель» или «Враг народа» дает такой человек как Владимир Владимирович, то, в принципе, для меня это почетная награда.

Шустер С.:
– Вот я бы тоже хотел с вами поговорить как с большим знатоком, экспертом в области энергетики и финансов, я думаю. Скажите, насколько эффективные могут быть эти санкции Соединенных Штатов и Евросоюза, но в основном в данный момент, Соединенных Штатов, чтобы как-то заставить задуматься президента Путина.

Ходорковский М.Б.:
– Я, к сожалению, глубоко убежден, что президент Путин закусил удила, и сейчас никакие санкции его в краткосрочной перспективе не остановят. Это печально, но это так. Это не означает, что это все совершенно бессмысленно. Наверное, это имеет смысл хотя бы уж потому, что нельзя нарушать международные соглашения. К слову, это относится и к России, и к Западу, который тоже нарушал международные соглашения. Нельзя нарушать международные соглашения, и уж вдвойне нельзя нарушать те соглашения, которые подписаны в рамках ограничения ядерного оружия, распространения ядерного оружия. Я говорю о Будапештском протоколе. И то, что делает международное сообщество важно уж хотя бы с точки зрения того, чтобы никому больше в голову вот такая идея не пришла. Потому что если начнется передел земли в Европе – о-го-го, мало никому не покажется.

С другой стороны Украине, на мой взгляд, нужно все-таки больше рассчитывать на себя, на свои силы, на свое мужество, потому что…

Шустер С.:
– Видите, 100% людей вас понимают.

Ходорковский М.Б.:
– Я то же самое говорю своим коллегам из российской оппозиции. Какие бы санкции Запад не вводил по отношению… закон Магнитского и так далее, мы можем поддерживать, мы можем не поддерживать, мы можем считать, что это справедливо. Но нельзя рассчитывать на это. Свою жизнь надо строить самим, свою свободу надо отстаивать самим. Свобода, которую тебе принес и подарил кто-то или которую для тебя защитил кто-то – она не является настоящей свободой. Настоящая свобода – это то, что ты отстоял сам. Это моя точка зрения.

Шустер С.:
– Но, тем не менее, вы помните, 28 марта президент Барак Обама посетил Саудовскую Аравию, и сразу на следующий день Владимир Путин связался с президентом Обамой. Многие это расценили как страх, опасение перед возможным понижением цен на нефть.

Ходорковский М.Б.:
– Я верю в то, что в краткосрочной перспективе на сегодняшний день возможно понижение цен на энергоносители. Я считаю, что в среднесрочной перспективе (то есть два года) понижение цен на энергоносители может серьезно сказаться на российской экономике. И я не верю, что в среднесрочной и даже сравнительно долгосрочной перспективе (то есть я имею в виду до 2020 года) Европа может снизить потребление российской нефти и газа. Я точно понимаю, что если Европа снизит потребление российской нефти и газа в перспективе 10 лет (это возможно), то за это же время эти энергетические поставки будут переориентированы на восточное направление. При этом российская экономика, несомненно, понесет определенные логистические потери, но потери Европы будут не меньше.

Здесь важна иная проблематика. На сегодняшний день энергетические поставки в Европу из Россию структурированы таким образом, что часть стран, особенно восточно-европейских стран, практически на 100% зависят от вот этих поставок российских энергоносителей. И это, конечно, очень опасная ситуация, потому что тем самым политическое влияние России на эти страны может быть использовано во зло, может быть использовано для удушения свободы той или иной страны. Это неправильно, бизнес должен оставаться бизнесом вне зависимости от каких-то политических вопросов.

Изменить эту ситуацию технологически можно, то есть снизить вот эту политическую зависимость от российских энергопоставок вполне реально. И то, что я слышал про европейские планы в этом направлении – это разумные и логичные планы, но это все-таки планы до 2020 года. Не надо здесь рассчитывать на чудо. Я понимаю, что я говорю вещи, которые могут не понравиться, но это правда.

Шустер С.:
– Вы в свое время предложили построить нефтепровод в Китай.

Ходорковский М.Б.:
– Да

Шустер С.:
– Может, тогда, правда, дальневосточный рынок может оказаться для России тем другим рынком, если Европа вдруг переориентируется?

Ходорковский М.Б.:
– Ну, вследствие одного трубопровода, конечно, восточный рынок не станет тем самым рынком. На самом деле, когда я предлагал построить этот трубопровод, он имел под собой очень практическую логистическую задачу. Если нефть добывается рядом с Байкалом, то нет смысла эту нефть тащить в Европу, ее надо продать ближе, то есть в тысяче километров, в Китае. Если нефть добывается в Тюмени, в Поволжье или в Калмыкии, например, то ее надо использовать в европейской части страны или поставлять в Европу. Это простая логистическая развязка. Поэтому я и говорил про трубу на 30 миллионов тонн, потому что именно 30 миллионов тонн мы могли добывать в год в районе Байкала.

Большая труба нужна действительно для переброски из одного региона в другой. Но вы понимаете, что это огромные затраты, это просто экономические потери, которые, на мой взгляд, оправданы только коррупционными схемами, которые возникли при строительстве трубопровода. Но я вас посмешу. Тот трубопровод, который мы проектировали, по нашим оценкам стоил миллиард 200 миллионов долларов. Наши коллеги из «Транснефти» говорили, что мы ошибаемся, он должен стоить три. Мы говорили: «Вы что с ума сошли? Какие три? Миллиард 800 максимум». Как вы думаете, сколько обошелся тот трубопровод, по которому сейчас реально качаются те же самые 30 миллионов тонн нефти? 16 миллиардов долларов.

Шустер С.:
– Это газета «The Times» лондонская вторничная. Министр энергетики Великобритании говорит, что надо перестать давать возможность Владимиру Путину шантажировать Европу. Великобритания готова стать лидером в этом вопросе, потому что Великобритания покупает у «Газпрома» 1% своего газа, поэтому она ничем не рискует. Но, в принципе, Европа должна избавиться от этой зависимости, потому что эта зависимость становится уже реальной, это элемент шантажа.

Ходорковский М.Б.:
– Конечно, одно дело получать тот объем нефти и газа, который Россия не может не поставить (неважно, между прочим, рынок нефти глобальный) либо в Европу, либо на Восток. Рынок нефти глобальный, рынок даже газа более-менее глобальный сейчас становится. Будут просто энергетические перетоки. И совершенно другое – ставить себя в логистическую, в транспортную зависимость от одного поставщика. Это неправильно ни с политической, ни, главное, с бизнес точки зрения. Это неверно, это просто подставляться под шантаж. И если посмотреть на проблему именно так, то попытка европейцев построить свою энергетическую безопасность на базе нескольких поставщиков, неважно, что это все поставщики с одного и того же глобального рынка энергии. Но нет одного контроллера. Это вещь, конечно, правильная и нужная. И единственное, что меня удивляет, что это так поздно пришло в голову европейцам. Наверное, им просто не хотелось тратить деньги. И надо заметить, что здесь ситуация в Украине стала таким очень серьезным аргументом, очень серьезным толчком к тому, чтобы это решение было принято – потратить деньги и обеспечить себе энергетическую безопасность в этом смысле.

Шустер С.:
– А что делать с газотранспортной системой Украины? Модернизировать вместе с Россией, без России?

Ходорковский М.Б.:
– Я считаю, что логистика, которую должна строить для себя Украина, должна, во-первых, служить не транзитным коридором между Россией и Западной Европой. А служить интересам обеспечения энергетической безопасности собственно Украины. То есть должна быть возможность доступа нескольких поставщиков. Когда Украина пытается жить или зарабатывать, или думает, в основном, не о своей энергетической безопасности, а о зарабатывании на транзите (из двух выборов делает один), тем самым она подрывает свою энергетическую безопасность, она подрывает свою свободу. Я считаю, что нет денег, за которую можно отдать свою свободу, нет таких денег. Думать надо исходя из проблем энергетической безопасности страны, во-первых. И только, во-вторых – из соображений, как на этом еще можно заработать.

Но я должен сказать, что есть еще более важный вопрос для Украины. Если бы Украина полноценно задействовала все возможности по энергосбережению, которые на сегодняшний день разработаны в Западной Европе, то ей бы хватило (обращаю внимание) собственной добычи газа. Наверное, это сверхзадача, потому что это требует достаточно серьезных вложений и лет 10 на это должно уйти, может быть. Но такую цель перед собой надо обязательно ставить. Это просто выгодно, с бизнес точки зрения это правильно. Но сегодня уже реально можно было бы серьезно рационализировать энергетическое потребление страны. И это задача номер один. И если рационализировать энергетическое хозяйство страны, то энергетическая безопасность Украины уже будет в значительной степени обеспечена.

Я вам приведу один пример. Если мы с вами зайдем в гостиницу в Швейцарии, то вы не сможете там включить весь свет. Выходя из номера, вы будете одним выключателем весь свет выключать. Свет не будет слишком ярким. Кондиционирование в домах просто запрещено, потому что считается, что один месяц в году, когда может быть слишком жарко, можно перетерпеть, но не тратить энергию на кондиционирование. Это законодательство, я имею в виду в жилых домах, в промышленных предприятиях, в офисах, в гостиницах, конечно, разрешено. А приезжаешь в Украину, заходишь в гостиницу (я здесь уже дважды останавливался) – столько света, море света, ощущение, что он здесь бесплатный.

Я скажу, наверное, очень смешную вещь, но ваша свобода начинается с того, что, выходя, выключать свет.

Шустер С.:
– Возвращаюсь к эффективности санкций. Вы, наверное, помните, когда тогдашний министр финансов Кудрин сказал как-то, что порог – это 80 долларов за баррель, ниже экономика России не выдержит. Если Соединенные Штаты каким-то образом подключат иранскую нефть, иракскую нефть и договорятся с ОПЕКом, то есть с Саудовской Аравией, по большому счету, то они этого могут добиться.

Ходорковский М.Б.:
– Савик, вы по-прежнему, видимо, призываете аудиторию верить в чудеса. На 80 долларах за баррель, с учетом имеющихся у России золотовалютных запасах, Россия может нормальным образом существовать, по крайней мере, два-три года. После этого начнутся определенные бюджетные трудности. А господин Кудрин очень серьезный специалист, но он, как и всякий бывший министр финансов, несколько драматизирует ситуацию. Не надо рассчитывать на чудеса. 60 долларов за баррель, 50 долларов за баррель – вещь несколько более сложная, но и она критична только в среднесрочной перспективе – два, может быть, даже три года.

Я не говорю, что экономическая ситуация в стране хороша. Я абсолютно уверен, что для того, чтобы Россия нормально жила, нам нужны темпы экономического роста порядка 4% при нынешнем качестве госуправления. Оно неэффективное, было бы эффективное, можно было бы обойтись 2% годового роста, сейчас нужно минимум 4%. Мы не сможем обеспечивать такие темпы экономического роста при сегодняшнем подходе к экономике знаний, потому что никакие сырьевые ресурсы на сегодняшний день такие темпы экономического роста, которые нам нужны, нам не обеспечат. Но эта проблема среднесрочной перспективы.

Мы можем с вами абсолютно уверенно сказать, что либо за пять лет Украина состоится, либо за пять лет Украина не состоится. Вот это тот временной промежуток, который является наиболее критичным. В этом временном промежутке не надо рассчитывать, что на Россию окажут воздействие какие-то экономические санкции. А вот дальше вещь действительно очень важная. Если Украина окажется успешной, если Украина обеспечит темпы экономического роста хотя бы 4-5% в год, что абсолютно реально, это для России, для российского общества, будет такой пример, что антикоррупционная революция дает результат, что процесс демократизации в России пойдет намного более быстро.

И, собственно говоря, почему я так переживаю за успех Украины, не только потому, что мне симпатичен братский украинский народ, несомненно, и поэтому тоже. Но и потому, что экономический успех Украины, вообще успех Украины как государства означает быстрейшую демократизацию моей страны, которая для меня является все-таки наиболее важным местом в мире.

Шустер С.:
– Может быть, поэтому Кремль, понимая именно это и не желая демократизацию, делает то, что делает?

Ходорковский М.Б.:
– Без всякого сомнения. Я абсолютно уверен, что краткосрочной целью являются ваши выборы. Для того чтобы Украина была экономически успешна, проблема номер один – это политическая стабильность. Политическая стабильность – это эффективно проведенные и легитимные, признанные всеми выборы, которые у вас намечены на конец мая. И, конечно, я абсолютно убежден, что Путин не хочет, чтобы эти выборы состоялись или, во всяком случае, чтобы они были легитимно воспринимаемы. С этой точки зрения, конечно, оттягивание выборов еще на какое-то время, второй тур и так далее – это новые возможности для каких-то провокаций, для каких-то проблем и так далее. Здесь, конечно, украинскому народу что-то надо думать, решать. Что-то надо думать и решать вашим политикам.

Сейчас время, когда вопрос ответственности перед страной здесь должен выйти на первое место. Знаете, когда ситуация очень хорошая, то можно подумать о себе. Когда ситуация такая, как сегодня, вопрос ответственности перед обществом должен выходить на первое место. Это на мой взгляд, я могу в данном случае ошибаться.

Шустер С.:
– Вы знаете, все провокации можно сделать и до первого тура.

Ходорковский М.Б.:
– Можно, конечно. Но, согласитесь, когда есть больше возможностей, больше времени, то это несколько проще.

Шустер С.:
– Это уже украинское общество решит, будет у нас один тур или два тура. Открывая конгресс, вы произнесли такую фразу, я бы хотел, чтобы вы ее немножко расширили. Вы сказали, что из-за действий Путина Россия потеряла возможность стать центром притяжения всего восточнославянского мира, и теперь ее место, спустя тысячелетие, может занять Киев. Это вы сказали, это такая глобальная фраза.

Ходорковский М.Б.:
– Эта фраза проистекает из того, что я считаю, в современном мире главное – это мозги, это способность мыслить свободного человека. Если вы можете дать привлекательные культурные образцы, то вы побеждаете в международной конкуренции. Если вы эти привлекательные образцы не умеете, не можете сформулировать и не можете поддерживать интеллектуально, и не можете их дать, то вы эту самую конкуренцию проигрываете. Славянский мир обладает своей очень отдельной, очень древней культурой, культурой, которой уже больше тысячи лет. И, конечно, при всей глобализации именно культура выходит на первый план. Не военные границы, а именно культура выходит на первый план, во всяком случае, если между собой граничат нормальные страны.

Вопрос способности поддержания уровня культуры, вопрос, например, развития языка, вопрос развития литературы, вопрос развития других видов искусства – это функция от количества людей, конечно. И с этой точки зрения тот, кто сможет стать привлекательным примером, кто сможет стать центром притяжения для этой славянской культурной общности, в которую худо-бедно входит порядка 300 миллионов человек по всему миру, может быть, даже больше. Получит очень серьезные преимущества и как пример, и как экономический центр. И конечно, мы все помним, что в начале-середине прошлого тысячелетия таким центром был Киев, потом им стала Москва. Потом Питер, потом Москва. Сейчас этим центром опять может стать Киев.

Шустер С.:
– На этих ваших словах, которые 100% аудитории поддерживают, мы завершим нашу беседу с Михаилом Ходорковским. Конечно, было бы больше, но новости – есть новости на Первом национальном и канале «24». А после новостей кандидаты в президенты в этой студии обсудят самые-самые драматичные события этой недели.

---