Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским публицистом Дэвидом Саттером и социологом и политологом из Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым.
В последние дни появились сообщения о намерении Белого дома предоставить Украине ракетные зенитные комплексы Patriot и о готовности Германии передать Украине танки Leopard. Эти решения Вашингтона и Берлина можно назвать этапными. Западные столицы решились на поставку вооружений, в которых Киеву до сих пор отказывали, руководствуясь опасениями, что появление мощных вооружений в украинском арсенале приведет к эскалации военного конфликта и его расползанию за пределы Украины.
– Означает ли это, что сомнения и колебания преодолены и Запад сделал окончательную ставку на поражение Кремля, Дэвид Саттер?
– Люди понимают, что Украина должна победить, – говорит Дэвид Саттер. – Вопрос в том, что эта победа будет собой представлять. Я думаю, в мозгах американцев нет единогласия по этому поводу. Но идея, что Украина обязательно должна победить, должна все-таки обезвредить эту угрозу, я думаю, с этим все согласны уже. Если были сомнения раньше – это было просто из-за того, что никто не понимал, насколько хорошо украинцы будут воевать. Украинцы, естественно, настаивают на освобождении всех своих территорий. В Америке, я думаю, представление более смутное по поводу конечного результата этого конфликта.
– Сергей Ерофеев, с вашей точки, на что, собственно, сейчас делают ставку в Вашингтоне? Весной прозвучала знаменитая фраза министра обороны США Остина, что цель – ослабить Россию в военном смысле. Месяц назад глава объединенного комитета начальников штабов генерал Милли неожиданно заявил, что вероятность полной победы Украины невелика. Создается впечатление, что настроения в Вашингтоне изменчивы.
– В данном случае мы имеем дело с динамичным процессом, прогнозы должны быть тоже динамичными, – говорит Сергей Ерофеев. – То, на что рассчитывал свободный мир в самом начале этого процесса, оказывается непохожим на то, что происходит в середине этого процесса, и это может отличаться от того, с чем мы подойдем к концу этого процесса. Мы видим, с одной стороны, некий неуклонный прогресс украинских западных партнеров, которые становятся все более уверенными в победе Украины и уверенными в своих действиях по поддержке Украины. С другой стороны, я вижу здесь некие качели. В зависимости от событий на полях сражений и того, что их окружает, политических пертурбаций, меняется готовность Запада к тем или иным действиям.
– Иными словами, поддержка Украины напрямую связана с успехами украинской армии на поле боя? Теоретически, предел американской, и вообще западной помощи определяют сами украинцы?
– Мы в этом уже очень неплохо убедились. После отступления путинских войск от Киева, других городов севера Украины. Затем это произошло после успешного наступления украинцев под Харьковом, потом после освобождения Херсона. Да, это эмпирический факт, с этим любые политики вынуждены считаться. Что касается общей картины, то с самого начала легко было предполагать, что свободному миру рано или поздно придется настолько столкнуться с путинским миром, что встанет вопрос выживания того или другого. Это, конечно, радикальная постановка вопроса, но тем не менее она имеет право на существование. Видимо, Западу потребовался какой-то шок, чтобы он дал инъекцию реальности всему свободному миру, который привык жить слишком спокойно, не вполне представляя себе масштабы угрозы, которая перед ним есть. Путин в попытке справиться с внутренними проблемами, легитимностью грядущих выборов 2024 года, решился на прямую масштабную агрессию, с которой можно сравнить только действия во Второй мировой войне. Запад, похоже, осознал, что это экзистенциальная угроза для свободного мира, а не только для Украины.
– Дэвид Саттер, наш собеседник видит эту войну как экзистенциальный конфликт Запада с путинской Россией. Но означает ли это, что Запад реально хочет такой победы и поражения Кремля, за которым могут последовать серьезные потрясения в России? Президент Франции Макрон на днях внезапно заявляет, что можно подумать о предоставлении гарантий безопасности России. Казалось бы, это противоречит тезису нашего собеседника.
– Я думаю, что Запад хочет все еще полностью не освободился от стереотипов мышления, потому что гораздо легче так мыслить. Понимать менталитет России, особенно русских руководителей, для западных людей невероятно трудно, для этого нужно обладать качеством, которое редко бывает у политиков – это наличие воображения. Они должны понимать и принимать идею, что люди могут исходить из совершенно других нравственных соображений. Но шок, о котором Сергей говорил, был достаточно силен, и западные политики были вынуждены осознать, что Путин, как человек, способен на гораздо худшее. Поэтому они против собственной воли сейчас пришли к выводу, что что-то с человеком с таким менталитетом, и с этим одурманенным народом надо делать. Лучший способ менять ситуацию – это поддерживать Украину, поставить Россию перед лицом военного поражения. И Россия должна потерпеть убедительное поражение, чтобы выйти из нынешнего состояния и иметь шанс стать чем-то лучшим – это, я думаю, ясно большинству политиков, несмотря на слова таких людей, как Макрон.
– Сергей Ерофеев, вы видите в реакции Запада на российскую агрессию против Украины признаки осознания западным сообществом неизбежности и необходимости противостояния агрессивному Кремлю, а Дэвид обращает внимание на хорошо известную черту западных демократий – нелюбовь к конфликтам, готовность договариваться даже с крайне неприятными режимами и персонажами, взять хотя бы иранский режим. Есть тут у Путина повод для надежды, как вы считаете?
– Не думаю. В феврале 2022 года Запад проснулся, но это не означает, что после того, как свободный мир проснулся, он был сразу готов к решительным действиям для окончательного решения этой проблемы. Решимость и готовность к определенным действиям – это то, что приобретается в ходе этого процесса. Мне кажется, что после почти 10 месяцев войны становится ясно, что надо решать проблему Путина, а не только проблему российской агрессии в Украине. Хотел бы напомнить, что только после трех лет ведения боевых действий во время Второй мировой войны случилось так называемое "откровение Касабланки", когда союзники, причем без участия Сталина, пришли к выводу, что с Гитлером больше невозможны никакие договоренности, что Гитлера надо полностью разгромить. На это ушло некоторое время. Сейчас процессы ускоряются, есть основания полагать, что союз между Украиной и некоторыми государствами сложится наподобие антигитлеровской коалиции, целью которой будет полное изменение системы власти в России. Но как это будет совершено, мы не знаем. Мы сейчас не можем предполагать, что возникнет идея оккупации России по аналогии с оккупацией Германии в 1945 году. Или что все-таки в игру вступят в полной мере сами россияне, которые в принципе способны бороться с системой Путина.
– Дэвид Саттер, судя по всему, большинство американских комментаторов пока считает, что, чем бы эта война ни закончилась, Владимир Путин останется у власти. Как вы думаете, может война закончиться сохранением режима Владимира Путина? Иными словами, способен он смириться с поражением или завершение войны на приемлемых для Украины условиях невозможно, пока Владимир Путин находится в Кремле?
– Как и во время Советского Союза, наши источники информации ограниченны, мы мало знаем о тенденциях в руководстве вооруженных сил и спецслужб России. Мы можем лишь догадываться. Мне кажется, что ситуация может достичь такой точки, что Путин будет вынужден из-за внутренних проблем сделать что-то, чтобы либо остановить, либо завершить эту войну. Параллельно, мне кажется, он начнет волну террора в стране, чтобы обеспечить свое правление. Это будет что-то похожее на поведение Саддама Хусейна после его поражения в 1-й войне в Персидском заливе, которая началась после захвата Ираком Кувейта. Но, насколько эта тактика будет успешной, будет ли российское общество способно на сопротивление, время покажет.
Потому что в таких условиях отмены санкций, естественно, не будет, экономическая ситуация в России будет ухудшаться значительно. Потом многие из тех, кто воевал, возвратятся с очень хорошим боевым опытом и огромным гневом против тех, кто их послал туда. Поэтому может возникнуть взрывоопасная ситуация. Плюс мы не должны забывать, что очень большой процент убитых в рядах российской армии в Украине – из национальных республик, самых бедных. Почему им нужно воевать и умирать? Они совершенно в этом не заинтересованы, сепаратистские тенденции, я думаю, неизбежно усилятся. И это тоже может быть еще один повод для войны, для конфликтов внутри России. Вследствие поражения в этой войне стабильность внутри России может быть достигнута либо в результате террора со стороны власти, либо больших изменений. Какого-то спокойного будущего в России я не вижу после поражения.
– Сергей, возможно поражение путинской России и сохранение режима Владимира Путина?
– Если внимательно посмотреть на то, как работает власть в России сегодня, то есть основания говорить, что ресурсы сохранения власти Путиным на данный момент превышают издержки его поражения в войне с Украиной. То есть ответ мой: да. Вполне возможно, что военные действия закончатся победой Украины, но Путин не будет это считать концом войны, он продолжит свою войну. Мы должны определиться с понятием войны. То, что сейчас происходит на полях сражений, безусловно, является отечественной войной украинского народа. Но то, что затеял Путин, является большой войной, которая не прекратится с выводом войск Путина с территории Украины. Есть большая вероятность, что она перетечет на территорию России. Вопрос в том, какие формы примет эта война. Скорее всего, это будет тот или иной гражданский конфликт или полноценная гражданская война на территории Российской Федерации. У Путина есть все основания в рамках его логики, как сказал Дэвид, развязать террор внутри России для того, чтобы продолжать использовать новые инструменты для поддержания своей власти.
Уже не раз делались сравнения с окончанием Первой мировой войны для России, то есть с февралем-мартом 1917 года, когда армия разлагается, боевые действия прекращаются и есть вероятность того, что оружие будет повернуто против неких групп интересов внутри страны. Я не думаю, что это очень вероятный вариант, я полагаю, что народ сегодня не столь пассионарен, армия РФ очень маленькая, по сравнению с 1917 годом. То есть, скорее всего, будет некое разложение, будет усиление хаоса, продолжение коррупции, продолжение насилия на территории России. Конечно, будет расти саботаж в самых разных формах.
– Вы оба, судя по всему, считаете, что за войной в Украине последует внутренний конфликт в России. А вы исключаете, например, возможность того, что Путин пойдет на мир с Украиной не на самых ужасных для него условиях, российские пропагандисты обьявят о победе Кремля, часть санкций отменяется и Владимир Путин продолжает спокойно править? Дэвид Саттер?
– Если война кончится, он, безусловно, определит поражение как победу. Он подкрепит это террором и репрессиями. Можно классифицировать это как начало войны? Я думаю, это спорный вопрос. Мы не знаем, насколько внутреннее сопротивление в России выразит себя открыто. Но общая ситуация, безусловно, будет нестабильной, потому что изоляция России, пока Путин остается у власти, будет продолжаться, с экономическими и социальными последствиями. Я думаю, что эти противоречия в русском обществе, между обществом, которое более развитое, чем было во время Советского Союза, более информированное, и архаичной системой власти только усугубятся. Даже если Путин с помощью террора на определенный период сможет сохранить ситуацию, изменений в обществе, конфликтов, возможно, войны внутри страны будет трудно избежать.
– Сергей Ерофеев, некоторые аналитики говорят, что вторжение России в Украину должно закончится не просто поражением Кремля, но и радикальными переменами в России: сменой режима, реформами системы власти, подлинными демократическими трансформациями, и что победители должны поставить именно такие условия для восстановления отношений с Москвой. Реалистичен такой сценарий?
– Моя точка зрения заключается в том, что Путин – это не идейный руководитель, не человек с идеалами, который хочет изменить мир, а сравнительно стандартный мафиози и шпана. Это не оценочное суждение – это технологическое определение того, с кем мы имеем дело. Поэтому, если он загнан в угол или почти загнан в угол, такой мафиози всегда оставляет за собой вариант некоей договоренности. Он сделает вид, что не проиграл, что он вывел войска из Украины, но в той части, где все-таки трудно будет доказать полную победу, ему придется искать новых виновных за поражение. Их он, конечно, будет определять как террористов, действующих на территории России. И это уже в принципе делается, сейчас есть попытка провести новое законодательство о диверсионных действиях. Мне кажется, что все это признаки того, что Путин двигается именно в этом направлении.
– А вы полностью исключаете вариант поражения России на условиях, сходных с капитуляцией Германии и Японии в сорок пятом году? То есть Путин теряет власть в результате поражения и Москве диктуют условия мира?
– Этот вариант нельзя исключать. Другое дело, что не может быть, наверное, прямой аналогии с тем, как осуществлялась оккупация Германии в 1945 году, не может быть прямой аналогии с тем, как вел себя Саддам Хусейн после первого поражения в Войне в заливе. Российское общество гораздо более сложное, чем иранское или кубинское, не говоря уже о размерах, о культурном разнообразии. Есть основания полагать, что созревает сейчас понимание на всех трех фронтах, не только на украинском, но и на западном фронте, и на внутрироссийском фронте, что мириться с существованием путинской системы в принципе невозможно.
– Дэвид, может в результате этой войны произойти исторический разворот России от авторитаризма к демократии? Война, в конце концов, показала, куда ее довел авторитаризм.
– Мы имеем разные исторические прецеденты. После поражения в Крымской войне, после поражения в Русско-японской войне и в результате Первой мировой войны были большие изменения. Россия получила Конституцию из-за того, что была побеждена в Русско-японской войне. Но сейчас, естественно, Россией управляют люди, которые пришли к власти с помощью терроризма против собственного народа.
– Вы имеете в виду взрывы домов в России, к которым, как указывают многие свидетельства, была причастна ФСБ?
– Да, взрывы в 1999 году. Они готовы делать то же самое, чтобы сохранить власть. Другое дело, что момент прозрения придет не только на Западе, но и в России, где люди будут понимать, что эта власть по сущности своей антинародная, что она враг не только украинских людей, но русских тоже. Это будет гораздо важнее в свете военного поражения. Я думаю, я на это, по крайней мере, надеюсь, что есть в России, даже среди националистов, даже в армии, даже в спецслужбах люди, которые сохранили хоть немножко здравый смысл и желание служить собственному народу, готовые спасать народ от этой машины убийств, которая засела в Кремле. В таких условиях все может быть. Также вспомним, что терроризм в царской России появлялся в экстремальных условиях, когда казалось, что не было альтернативы. Я, естественно, не поддерживаю никакой терроризм, но все-таки, если анализировать ситуацию, появление террористических групп внутри России, направленных против этой власти, даже с националистскими убеждениями – этого нельзя исключить.
– Сергей, если говорить о вашем сценарии развития событий в России, то есть, как вы ее называете, об операции власти против народа, то каков ее смысл, ее цель?
Дело в том, что переход к такой новой фазе войны, когда возникают террористические действия и со стороны Путина, и со стороны тех, кто ему противостоит, чреват так называемой "сомализацией", то есть утратой контроля хоть над какими-то процессами, как это случилось в Сомали. И вот тут можно предположить, что, когда отечественная война украинского народа будет завершена победой, у Запада может возникнуть серьезный соблазн прекратить вмешиваться в эти процессы, начать помогать восстановлению Украины и как бы забыть о России. Но может этого и не произойти. Потому что в России может сложиться уже такая ситуация, что опасения для свободного мира, что путинский режим продолжит существование, будут непереносимыми. Путин, на мой взгляд, обычный мафиози, не заинтересованный в чрезмерном хаосе и в чрезмерном насилии. Он всегда дозированно применяет это насилие, даже несмотря на то, что эти дозы могут быть кошмарными для нормальных людей. Поэтому он будет стараться убедить свой электорат в том, что все делает по плану. Это же главное, на чем основывается тактика мафиози и крутого парня, мачо. Но это может ему даваться все хуже и хуже, может наступить тот момент, когда он осознает, что загнан в угол. И вот тут наступит критический момент, потому что, в отличие от Ирака и Кубы, у России есть ядерное оружие, и у Путина может возникнуть соблазн применить тактическое ядерное оружие для разрешения какого-то внутреннего конфликта. Не исключено, что россиянам придется заплатить в будущем гражданском конфликте цену, сравнимую с той ценой, которую заплатили украинцы.
Юрий Жигалкин
svoboda.org
