Интервью Виктора Шендеровича Эху Москвы в передаче Особое мнение, ведущая - Дарья Пещикова
Д. Пещикова
― Здравствуйте. Действительно программа «Особое мнение». И со своим особым мнением журналист, писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте.
В. Шендерович
― Добрый вечер.
Д. Пещикова
― Уже есть реакция от Владимира Путина на этот офшорный скандал. И на участие Сергея Ролдугина. Как вам?
В. Шендерович
― Шикарная реакция. Поскольку вы не процитировали… Суть дела: что он покупает музыкальные инструменты, что он филантроп! Затейливым путем… такая затейливая филантропия, с помощью фальшивых сделок на миллиарды и панамских офшоров. Такой способ повысить культуру виолончели в России! Затейливо. Надеюсь, что в ближайшее время нам предъявят какие-нибудь документы. Потому что документы по офшорам — вот они. Документы по этим распилам — вот они все, в общем доступе. Остается увидеть документы о ввозе в Россию на два миллиарда долларов — виолончелей. И тогда мы будем считать, что мы имеем дело с такой затейливой формой филантропической деятельности. До тех пор мы имеем право быть убежденными, что Владимир Путин как всегда соврал нам в глаза.
Д. Пещикова
― А смотрите, как интересно получается. Вроде есть документы, есть цифра – 2 млрд. При этом Владимир Путин говорит, что не может быть никаких миллиардов, ну максимум о миллионах речь идет.
В. Шендерович
― А это и называется в литературном варианте русской пословицы – «плюй в глаза…» Дело в том, что к свободной прессе, к информации, к получению информации прилагается еще механизм ее распространения в свободном обществе! Должна быть свобода доступа к этой информации — и к ней прилагается еще свободный суд, независимый парламент и выборы. То есть те механизмы, которые позволяют — в случае такого скандала — как в Исландии, мгновенно спустить воду в унитазе! Мгновенно. В два дня. И добровольно. Вообще — в чем проблема исландского премьера, вы понимаете, да? У него нет подчиненного парламента, нет личной гвардии. Ну и исландский народ — не быдло, а народ. Вот и все. Больше никаких проблем. А так бы он сидел и сидел, сказал бы «да пошли вы вон».
Д. Пещикова
― Да он и пытался сначала.
В. Шендерович
― Пытался. Вот что характерно: не получается. Потому что работают механизмы демократические разделения властей! О пользе которых в этой студии я как попка разговариваю второе десятилетие. Что еще важно отметить — и это главная линия обороны в Интернете… СМИ просто молчат в тряпочку об этом, народ просто об этом не знает… — главная линия обороны в Интернете: ну вот видите, одним миром мазаны все, да ладно, все так делают! Не все. И не так. Потому что заметим: исландский премьер казнокрадством не занимался. Он всего лишь не хотел платить налоги в своей стране, хотел утаивать налоги. И он хотел — платить меньше. По закону, в офшоре, но — меньше. Но он не распиливал бюджеты! И своим детям через подставных лиц, так сказать, он не расфасовывал бюджет. Там коррупции нет. И он ушел в два дня. Потому что общественные нормы в Исландии такие, что человек, который не желает платить налоги в родной стране, не может быть премьер-министром этой страны. Поэтому Исландия занимает такое высокое место по уровню жизни. Несмотря на то, что это кусок камня в океане. Ну, красивейший. Я там был по счастью. Красота неимоверная. Но — кусок камня. Без ничего. И, тем не менее… Кстати, этот премьер перед этим поучаствовал в дефолте немножко… тем не менее, это уже частности в данном случае. Мы сейчас говорим о норме, о медицинской норме! Вот и на выходе: когда такие нормы и когда после такого случая просто весь Рейкьявик выходит на улицы, и у него нет никаких механизмов для того, чтобы этому противостоять. Он проиграл в тот момент, когда… когда его журналист спросил, причем заметьте, журналист был вразвалочку, а он стоял навытяжку. Он нервничал, а не журналист.
Д. Пещикова
― Он сначала сидел, потом встал.
В. Шендерович: Люди, которые смотрят федеральные каналы в течение 15 лет, и их еще не вырвало, уже ничего не понимают
В. Шендерович
― Да.
Д. Пещикова
― А потом ушел совсем.
В. Шендерович
― А журналист так и сидел вразвалочку. Да. Диспозиция: как выглядит журналист в свободной стране — и как выглядит глава государства в свободной стране. Где любой журналист может его спросить в прямом эфире и не прямом — о чем угодно! И никакого оружия у него нет против этого. Вот — просто азбука. И смотрите теперь, как реагируют (это тоже азбука) другие страны, по которым это ударило. Которые замешаны в этом скандале. Везде уже расследование, везде уже затребовали документы.
Д. Пещикова
― Формально говоря, у нас тоже Генпрокуратура пообещала.
В. Шендерович
― Только требует документы о финансировании Навального! Вот правильная реакция!
Д. Пещикова
― Но она пообещала проверить информацию и этих панамских документов.
В. Шендерович
― Пообещали они удвоить ВВП, они пообещали Чечню, которая будет конкурировать с Альпами через 10 лет, они много чего обещали… Давай не будем отвлекаться на их вранье. Мы говорим о практике. Ответом был очередной наезд на Навального, и создание национальной гвардии. Они окапываются. Это совершенно очевидно. Национальная гвардия — вторая тема, видимо; он ее создал бы и так, но это дивным образом совпало.
Д. Пещикова
― То есть такой катализатор.
В. Шендерович
― Нет.
Д. Пещикова
― Или надо было ответить срочно.
В. Шендерович
― Нет, я не думаю, что было прямо связано. Я думаю, что так или иначе было бы сделано. Но то, как это совпало, это очень симптоматичное конечно совпадение.
Д. Пещикова
― Вопрос, кстати, о комментарии последнем Владимира Путина. Зачем вообще он что-то говорит, если пресса основная, федеральные СМИ молчат.
В. Шендерович
― Но все-таки не Северная Корея. Не представляется возможным просто посадить в концлагерь и выжечь по периметру просто всех, кто открывает рот. Еще… Решение о превращении нашего солнечного государства в Северную Корею еще не принято. Поэтому — ну кто-то сказал, что надо что-то сказать. Ну, через губу наврал немного. Вопрос в том, что никто не ответит ему на это. Из телевизора. Не прижучит немедленно, не положит его вниз лицом просто в его собственное вранье. Не ткнет. Он точно это знает. Он озаботился этим заранее. 15 лет назад, как раз в эти дни разгромили телекомпанию НТВ. Он озаботился заранее тем, чтобы никто ничего не мог сказать для народа. А мы отрезанный ломоть — сидим с вами, чего-то разговариваем на «Эхо Москвы» или в Интернете. Несколько миллионов человек. А сто миллионов будут, разинув варежку, продолжать хавать то, что им дают с Останкинской ложки.
Д. Пещикова
― Объясните мне, пожалуйста, я правда не понимаю, как можно так делать. Я посмотрела многие репортажи федеральных СМИ по поводу этих панамских документов. Действительно там что-то появлялось. Но подача какая: всё, что против России, как и сказал Песков – вброс, а вот про остальных правда. Как можно так это подавать. Неужели люди не понимают, что не может быть здесь правда, здесь неправда.
В. Шендерович
― Люди, которые смотрят федеральные каналы в течение 15 лет, и их еще не вырвало, они уже ничего не понимают. Им можно скормить все, что угодно. И что и делается. Люди, которых от этого тошнит, их тошнит секунд через 30 и они в ужасе уходят, нажимают другую кнопку. Я перешел на спортсменов и животных давно. Те люди, которые в состоянии это смотреть и без этого уже не могут обойтись, и как-то себя идентифицируют с этим государством, государством – подчеркиваю, а не страной, не родиной, не культурой… Ну, это конченые люди, конечно, в ментальном отношении абсолютно конченые. Но не мы первые, не мы последние. В Северной Корее вон рыдают от счастья.
Виктор Шендерович: Ролдугину по-человечески можно верить больше, чем Ковальчукам, которые съедят Путина, если он отвернется
Д. Пещикова
― Так выхода никакого нет? Люди такими и останутся, даже если поменяется система?
В. Шендерович
― Нет, если их начать вместо дерьма кормить едой, то может быть обмен веществ наладится. А пока кормим дерьмом, будет интоксикация. Ну чего же мы хотим? Нормальная биология.
Д. Пещикова
― То есть эта нормальная биология еще какое-то время просуществует.
В. Шендерович
― Пока Путин будет кормить людей…
Д. Пещикова
― А когда он уйдет, прям сразу отрезвление?
В. Шендерович
― Если следом не Рогозин, и не Иванов какой-нибудь, а если поменяется именно система, то да: через какое-то время люди начнут медленно выздоравливать.
Д. Пещикова
― Виктор Анатольевич, все равно панамские документы они есть. И ничего с этим не поделаешь. Они хоть как-то повлияют на наших руководителей, на тех, кто фигурирует там.
В. Шендерович
― На руководителей уже повлияли в том смысле, что они стали судорожнее окапываться. Национальная гвардия и так далее. Ну, уже и Михаил Веллер, и многие… — сразу исторические аналоги. Калигула, который окружил себя личной гвардией. Но помогло не сильно. Что еще вспоминается. Иван Грозный с опричниками. То есть все эти личные гвардии. Вспоминается еще Папа Дювалье, это уже на мою молодость пришлось: в Гаити был такой лидер нации. Который должен быть очень близок, кстати, сердцу русского путинского патриота. Потому что он пришел к власти… Были выборы и там были какие-то взрывы, потом выяснилось, что это он и взрывал. Посеял панику среди населения. Победил. Быстро прибрал к рукам бизнес, быстро уничтожил оппозицию. Быстро сделал себя пожизненным президентом. Правда (отличие двух случаев): он честно сказал, что — просто теперь я! Без симуляции выборов. И вот там у него тоже была и личная национальная гвардия, и такие тонтон-макуты. Такие тамошние гаитянские рамзаны. И вот эта национальная личная гвардия и эти тонтон-макуты и обеспечивали гаитянское единство и движение Гаити к нынешнему знаменитому гаитянскому благосостоянию. Все очень близко, очень похоже. Калигуле не помогла личная гвардия, а Папе Доку помогла. Умер своей смертью. Кстати, в 64 года. Так что варианты есть разные. Я имею в виду личные варианты. Личной жизни Владимира Путина. А что касается страны, то тут вариантов нет. И вот уже события последних месяцев уже со всей очевидности говорят, что мы в глубокой заднице. И если русским языком говорить, то это — режим личной власти, полуфашистского толка.
Д. Пещикова
― А зачем Владимиру Путину эта личная гвардия, неужели у него и так нет этой личной гвардии неформальной.
В. Шендерович
― Он боится не нас с вами, Даша. Он боится не Лию Ахеджакову, и не Людмилу Улицкую и даже не Навального.
Д. Пещикова
― А кого? Тех близких людей.
В. Шендерович
― Он боится тех, кто рядом с ним ходит. Друзей боятся! И правильно делают. Как в случае с Калигулой и всеми остальными. И это то, о чем, простите, я его предупреждал до всякой национальной гвардии. Когда однажды в Северной Корее, любимой мной, расстреляли одного генерала, который взял слишком много власти. Просто вошли автоматчики в кабинет и покрошили. И я тогда обратил внимание дорогого Владимира Владимировича, что — понимаете, мы-то с белыми ленточками ходим и выборов честных требуем. А убивать будут свои.
Д. Пещикова
― А зачем? Он же обеспечивает все, что у них есть.
В. Шендерович
― Он обеспечивал то, что у них есть. А теперь он (лежит) на пути, теперь — не освоить наворованное! Теперь под угрозой… Он был гарантом их благосостояния: можно было здесь воровать бесконтрольно. И жить в Майами, хранить счета в Швейцарии. Ездить в Европу, учить детей в Оксфорде. Сейчас-то лавочка закроется. Через какое-то время. Запад постепенно… Сама эта власть путинская, сама администрация путинская с 2014-го года сделала многое для того, чтобы на Западе начали чесать репу. И Запад уже разглядел нас.
Д. Пещикова
― То есть санкции ударяют.
Виктор Шендерович: Путин со всей очевидностью считает, что Золотов ему предан лично
В. Шендерович
― Не просто ударяют.
Д. Пещикова
― Именно по тому кругу, который ближе всех.
В. Шендерович
― Разумеется. Понимаете. По мне санкции не ударяют. У меня бизнеса нет. И незаконных счетов на Западе нет. Мне нечего прятать и мне нечего бояться проверок западных и открытия счетов. И вскрытия офшоров. Вот у меня при этом словосочетании сердце не вздрагивает: я там ничего не закопал. Поэтому пускай себе. А они, конечно… И они теперь бы, конечно, хотели проснуться со всем наворованным в путинское 15-летие, но без Путина. Это был бы для них идеальный вариант. Чтобы как-то по-тихому договориться. Потому что Путин он уже края потерял совсем и это, видимо, очевидно.
Д. Пещикова
― Тогда надо поставить вместо него какого-то своего человека.
В. Шендерович
― Конечно. А кого же! Что, выборы что ли?
Д. Пещикова
― А есть кто-то, кто может так вот встать и все заменить.
В. Шендерович
― Ой, слушайте, а вы Путина знали до 9 августа 1999 года? Вы и после не знали. Значит, в две секунды. Новый лидер нации, которого элита поставит — и договорится по понятиям. В этом смысле я его очень хорошо понимаю. Он боится своих и правильно делает. Свои-то чашечку с питьем и поднесут. Поэтому он доверяет только не просто близкому, а сверхблизкому. Он доверяет людям — может быть, справедливо, может быть нет, посмотрим… может Золотов ему и принесет эту чашечку. Этого никто не знает. Но пока можно констатировать, что он окружает себя людьми личной преданности.
Д. Пещикова
― То есть поэтому в этой истории появляется не Ротенберг в первую очередь, не Ковальчук. А именно Ролдугин.
В. Шендерович
― Ну конечно.
Д. Пещикова
― Потому что он как раз бессребреник скажем.
В. Шендерович
― Не то чтобы… Меру его бессребрености мы видимо, тоже узнаем. Это как в пьесе Вампилова «Провинциальные анекдоты» один ханыга говорил, что у скрипачей деньги есть: туда проведет — рубль, обратно — рубль. Так он еще ничего не знал про панамские офшоры. И потом заметьте, виолончель гораздо больше скрипки. Туда больше помещается. Так что про бессребреника Ролдугина мы еще что-то узнаем. Но дело не в этом. Дело в том, что действительно это какой-то такой человеческий близкий круг, которому он верит, — может быть, не без оснований. Не исключено. И уж точно Ролдугину он по-человечески может верить больше, чем Ковальчукам, которые его съедят в тот момент, когда он отвернется. Это понятно совершенно.
Д. Пещикова
― А вот Золотов. Вы говорите, может поднести.
В. Шендерович
― Может быть, что он верный как собака, что он стал собакой за это время такой верной. Что он действительно… Не исключено, я его лично не знаю. Может быть он действительно… По крайней мере, Путин со всей очевидностью так считает. Что Золотов ему предан лично. Не как служба охраны подчиняется (он должен охранять, вот, его поставили охранять государственного деятеля, он его охраняет). Нет, речь идет о личной преданности. И Путин на нее, безусловно, рассчитывает. До какой степени с основаниями – посмотрим. Но это частности. Главное – где мы оказались. Страна — где оказалась. В каком средневековье. Среди какого Ивана Васильевича, среди какого Малюты Скуратова, среди какой опричнины. Оказалась страна. Какой там Вавилов, какой там Вернадский. Гаити, Папа Док Дювалье. «Отец нации». Вся элита настоящая выгнана вон из страны. Они все маргинализированы или выгнаны. Гуриев, Алексашенко, Лиля Шевцова, Ходорковский. Люди, для которых слово «Россия» — не демагогическое прикрытие для того, чтобы напилить, а те, кто действительно держит в голове судьбу страны, это их как-то волнует… — они все либо маргинализированы, либо в изгнании. Нынешняя элита… И это самая главная проблема — тотальное предательство российской элиты! Российская элита по преимуществу не живет в России, политическая уж точно. Они относятся к этому как отхожему промыслу. Они здесь рубят бабло. Вся их будущая жизнь, их семьи, счета, недвижимость – мы все это видим — все это там, между Майами, Панамой и Цюрихом. Они все там. Тотальное предательство российской элиты. И вот это вещь очень печальная. К ней прильнула, конечно, художественная элита. И тоже большой разницы уже нет. Раньше была разница между Усмановым и Кудриным. А сейчас уже нет. Все, кто там где-то рядом обитают и еще не вышли, не хлопнули дверью вот после этого — это подельники.
Д. Пещикова
― То есть должна пройти линия разграничения четкая.
Виктор Шендерович: Самая главная проблема — тотальное предательство элиты. Она не живет в России, а рубит здесь бабло
В. Шендерович
― Что значит «должна пройти». Мне они ничего не должны, как вы понимаете. Я сейчас говорю только о том, что если раньше различия между Усмановым условным и Кудриным условным были довольно заметные, сейчас это довольно незначительные отличия. Это политическая и бизнес-элита полуфашистского государства.
Д. Пещикова
― Нет, я говорю вот о чем. Те, кто стараются оставаться, скажем так, либеральными, но при этом будучи близкими к Путину, они сейчас должны, если у них есть какая-то совесть, честь…
В. Шендерович
― Какая совесть, честь, слушайте…
Д. Пещикова
― Совершенно отстраниться.
В. Шендерович
― Мы проехали эту развилку мне кажется. Совесть, честь…
Д. Пещикова
― Все, кто пытаются как-то взаимодействовать, они уже без совести.
В. Шендерович
― Даша, в отличие от документов, опубликованных об офшорах, понятия о чести и совести — это очень индивидуальные понятия. И здесь я не могу никому приказать чувствовать так, как я. Я говорю о своем ощущении. Извините: мое особое мнение. Мое особое мнение таково, что пить боржоми этим людям поздно. Что те люди, которые вот после этого еще публично не вышли и не объявили о своем абсолютно сепаратном существовании от этого режима, они уже подельники.
Д. Пещикова
― Это действительно «Особое мнение» писателя и журналиста Виктора Шендеровича. Небольшой перерыв и вернемся.
Д. Пещикова
― Виктор Анатольевич, мы про Путина проговорили. Конкретно. А вот про нас вами, что нам ждать от национальной гвардии. Мы как-то должны испугаться сейчас резко, что появляется нацгвардия или ничего не поменяется.
В. Шендерович
― Ну как, понимаете, меня и вас, меня просто с большей вероятностью в любую секунду могут положить вниз лицом.
Д. Пещикова
― А раньше, что, не могли?
В. Шендерович
― И раньше могли. Поэтому ничего так кардинально не поменялось. В этом смысле. Как жили в беззаконии, так и живем. Степень экстремальности беззакония, безусловно, повышается. Право стрелять. Общий нерв повышается, и им дано законное право на беззаконие. Это очень ясный момент отзывается огромным количеством аналогов. Потому что все, что делали, напомню, в гитлеровской Германии, — все делалось по закону! И на оккупированных территориях тоже: там был такой закон! Его гауляйтер издавал. Все действия партизан были абсолютно незаконны, напомню. Они были — «преступники». Тут сейчас очередной «болотный» узник появился. Сегодня арестовали. Очередного парня, который по данным следствия пытался сорвать шлем с полицейского. Вот его нашли спустя четыре года.
Д. Пещикова
― Там ко многим похожие были претензии.
В. Шендерович
― Да. То есть понимаете. Вот шел человек по улице, смотрит – стоит полицейский. А дай-ка я сорву с него шлем, думает человек. Так было? Не так. Этот полицейский в шлеме кого-то избивал. Они избивали, вооруженные полицейские избивали мирную демонстрацию…
Д. Пещикова
― Но при этом действовали законно, а человек нет.
В. Шендерович
― Они абсолютно действовали законно, ему дали приказ! Он избивает. Он делал абсолютно законно. Как зондеркоманда немецкая — абсолютно по закону, им приказали. Это была главная линия защиты, между прочим, на Нюрнбергском процессе. Только на Нюрнбергском процессе это не проканало. Что они все делали по закону. Это была главная линия адвокатской защиты. Ребята, законы были нарушены? Нет. Ну, такие были законы. Ну что поделать. С 1946-го года это уже не канает. Ребята. Так вот, право и закон это разные вещи, как известно. Банальности все говорю. Так вот когда так цинично закон входит в противоречие с правом, то да — дальше начинается… В любую секунду! Они в своем праве, у них есть право стрелять на поражение. Им показалось, что вы экстремист.
Виктор Шендерович: «Что ни спианиздили, то свиолончелили»
Д. Пещикова
― Так, а если мы не угрожаем безопасности Владимира Путина, как мы выяснили, что только ближний круг угрожает.
В. Шендерович
― Мы-то не будем угрожать.
Д. Пещикова
― А чего в нас стрелять тогда?
В. Шендерович
― Даш. В нас не надо, а вот когда через какое-то время заскребет ложечка по дну совсем в бюджете, и когда закроются градообразующие предприятия, и когда начнется дарвинизм, и когда люди из замороженных городов, допустим… Просто рухнет инфраструктура, а они же все допилили, все в Панаме уже. Все в виолончелях уже. Как тут в фейсбуке: что «не спианиздили, то свиолончелили». Всё! И через какое-то время это дойдет до инфраструктуры, которую не на что ремонтировать. Это как мне один человек объяснил, ну, более близкий к ЖКХ… Вот начинают замерзать города, допустим, лопаться трубы. Чинить не на что. Начальство свинчивает в свои офшоры. По месту жительства семей, куда-нибудь в Альпы. Ну где чайки живут, турчаки… Где они все живут. Уча нас родину любить. А население потом: и что? Дальше начинается дарвинизм. Население дальше идет в города. Где ходят девушки в часиках таких, с сережками, в шубках. Где ездят люди на машинах. Где деньги у людей в лопатниках. Дальше начинается дарвинизм, Даша.
Д. Пещикова
― То есть не протест начинается, а грабеж открытый.
В. Шендерович
― Понимаешь, белоленточную фазу мы проскочили. Фазу белоленточного протеста мы, к сожалению, проскочили. Путин своими руками разломал всякую возможность мирного выхода. Дальше он будет иметь дело совершенно с другим электоратом, — с которым у него был договор очень милый, но при 120 долларах за баррель этот договор действовал. О взаимном воровстве. Мы воруем и вам откатываем. А вам за это будет наплевать, как мы тут рулим. Был нормальный договор, который устраивал наш электорат, сильно отличный от исландского. В представлениях о возможном. А сейчас этот договор будет обрушен, — он уже обрушивается. И будет обрушен окончательно через какое-то время. И вот тогда… Они озабочены исключительно, разумеется, личной безопасностью. Вот тогда может пригодиться и нацгвардия. Не для защиты, конечно, нас. От этого дарвинизма. Не для того чтобы защитить вас. Для этого вообще нужна милиция. А для того чтобы оборонять свои имения и так далее. Себя. Это личная охрана, в сущности. Но в данном случае это просто личная президентская охрана. Это те люди, на которых (как он думает) он может рассчитывать. Еще раз, до какой степени его надежды оправданы, это вскрытие покажет (и будем надеяться, что это метафора). Но, по крайней мере, он на них рассчитывает, безусловно. Отдельный разговор, конечно, как раз об этих 86%. По которым как раз и придет этот маятник, к которым это как раз прилетит. Ведь это прилетит не к Олегу Добродееву. Который все это им рассказывал из телевизора. Вряд ли он окажется в числе обездоленных (что-то мне говорит). Это вряд ли придет к парламенту, к депутатам парламента и к правительству и так далее. Ко всему этому списку Форбс коллективному.
Д. Пещикова
― Обездоленными они не станут, а вот объектами ненависти.
В. Шендерович
― Они будут терпеливо пережидать эту ненависть на берегах озера Комо или в Майами. Они будут говорить, печально морщить лицо и говорить про это быдло, которое осталось. Вот и все. И с сочувствием наблюдать, как эти люди, их электорат будет пытаться выжить. Парадокс заключается в том, что как раз белоленточный электорат в значительной степени извините, уехал, я встречаю его в Израиле, Америке, Европе. Где угодно.
Д. Пещикова
― Но он уехал не по экономическим соображениям.
В. Шендерович
― Он уехал именно по политическим соображениям. И как раз по большей части этот маятник прилетит к группе поддержки, к тем пресловутым 86%. Как раз к тем… Сейчас была замечательная съемка – уворачивали лицо от вопросов корреспондента. Они ничего не знают, и знать не хотят. И они ускоряют шаг, они не хотят знать. Они не просто не знают про эти оффшоры — они не хотят знать! Они бегут, они прячутся. У Станислава Ежи Леца есть фраза: есть плодородные пески, которые родят страусиные головы. Мы живем, видимо, в такой пустыне, массовое восхождение, созревание страусиных голов из этих песков. Но до какого-то момента можно это прятать. Проблема в том, что… действительно, в этом отложенном штрафе. Я часто об этом говорил, что вся история — отложенный штраф. Прилетает маятник через какое-то время. Не сразу. Очень не сразу. Иногда спустя многие десятилетия, как в случае с Советским Союзом. Иногда через десятилетие, как в случае с Германией. Прилетает именно к тем, кто кричал «Хайль!», кто кричали «Да здравствует!». Очереди к магазинам в 90-м году состояли из людей, которые всячески одобряли и поддерживали изгнание мозгов из страны. Уничтожение академика Вавилова, который мог накормить весь мир, генетика. Но если Вавилов уничтожен, а следователь, который его убивал – элита, то — стойте в очереди за хлебом, через полвека.
Д. Пещикова
― Но прилететь-то может и раньше.
В. Шендерович
― Может и раньше.
Виктор Шендерович: Нацгвардия в данном случае – личная президентская охрана. Люди, на которых он может рассчитывать
Д. Пещикова
― Если здесь все рушится, если это империя Владимира Путина перестает существовать, те, кто попытался скрыться…
В. Шендерович
― Что значит «если», Даша? Не «если», а «когда». Когда империя Владимира Путина перестанет существовать…
Д. Пещикова
― Прекращается и его иммунитет. И если он находит какой-то запасной аэродром…
В. Шендерович
― Это второй вопрос. Отловим мы его или нет потом.
Д. Пещикова
― А почему мы?
В. Шендерович
― Ну мы, а кто?
Д. Пещикова
― Международное сообщество не заинтересовано?
В. Шендерович
― Международное тоже, наперегонки будем ловить. Это второй вопрос, Даша. Это неинтересно сейчас. Интересно, что будет с теми… Извини: 140 миллионов. Что будет с этими десятками миллионов людей? Что с ними будет. Когда партия и правительство попрощается с ними, скажет, теперь сами, извините. Мы сейчас по делам срочно. И когда они останутся один на один с этим дарвинизмом. Вот что здесь будет. Вот что интересно. Те люди, которые кричат криком «караул» уже много лет по поводу того, что это подступает, — эти люди сегодня маргиналы или в изгнании. Те люди, для которых это важный вопрос.
Д. Пещикова
― А тогда кем они станут? Никем?
В. Шендерович
― Неизвестно. Это как повернется. Может быть, будет шанс на возвращение. А, может быть, мы проскочим этот шанс. Это зависит от срока и степени деградации; в какой точке это все рухнет. Этого знать невозможно сейчас.
Д. Пещикова
― Если или как вы говорите, когда это все рухнет, кто сможет помочь выгрести из этой ситуации.
В. Шендерович
― Вы знаете, я все время цитирую Ежи Леца: будем сами дуть в свои паруса. А еще у Горина сказано в «Мюнхгаузене», что человек должен… Время от времени просто обязан вытаскивать себя за волосы сам. Никто это за нас не сделает.
Д. Пещикова
― Люди, которые привыкли, что они молчат и соглашаются и голосуют как надо и за это получают что-то, разве они смогут так быстро перестроиться? И вытаскивать себя.
В. Шендерович
― Они – нет. Надежда, конечно, на элиту. Как везде.
Д. Пещикова
― То есть элита должна будет и о них позаботиться.
В. Шендерович
― Элита должна будет задать новые правила игры. Конфуций говорил: правитель – ветер, народ — трава. Правила игры! Если элита сможет внятно поменять правила игры, и народ поверит в эти правила игры, то в течение обозримого будущего что-то может поменяться. Но пока надо констатировать, что у нас, конечно, не народ, а население — и мы живем не в стране, а на территории. Вот как мы жили тут со времен Батыя — и нами правят разнообразные батыи, от которых мы только крепчаем. К сожалению. И вот, пожалуй, эту нашу угрюмую готовность брести куда нас ведут, пока что-нибудь не случится, следует признать нашей национальной идеей.
Д. Пещикова
― А мне кажется, не очень и угрюмо бредет народ в своем большинстве.
В. Шендерович
― Угрюмо.
Д. Пещикова
― А радость от присоединения Крыма.
В. Шендерович
― Уже сошла. Вы в метро ездите? Радость видите там?
Д. Пещикова
― Ну там никогда радости не было, даже когда Крым присоединили.
В. Шендерович
― Да, вообще наблюдаете какую-то эйфорию на улице сейчас?
Д. Пещикова
― Если честно в разговорах с простыми людьми часто встречаю эту расхожую фразу «зато Крым наш». И действительно мы помогаем Сирии и прочее.
В. Шендерович
― В места концентрации такой простоты вы все-таки, Даша, не ходите. Это просто опасно. Простота эта хуже воровства. Она сопутствует воровству — и еще хуже воровства. Но и по этим людям ударит. Просто кто-то понимает мозгами, на основе знания истории. До кого-то доходит через живот, до кого-то, к сожалению, через задницу. Вопрос в том, в какой точке мы успеем отловить проблему. «Мы» — извините — народ.
Д. Пещикова
― И хорошо бы, чтобы все-таки дошли именно мозгами. Спасибо большое. Это было «Особое мнение» журналиста и писателя Виктора Шендеровича.
