DW: Война в Украине продолжается уже больше восьми месяцев. Как долго россияне готовы еще ее терпеть?
— Виктор Шендерович: Ну, видимо, долго, потому что ситуация закупоренная. Закупоренная прежде всего в мозговом отношении — когда говорят, что россияне поддерживают войну, надо просто понимать, что речь не идет о том, что миллионы россиян поддерживают убийство детей и так далее. Они живут в параллельной реальности — пропаганда чрезвычайно изощренная, мощная и длительная, 20-летняя пропаганда. А антиукраинская пропаганда, если считать с четвертого (2004-го. — Ред.) года, насчитывает 18 лет. У тех, кого мы зачислили в поддерживающих Путина, картина происходящего совершенно иная. В ней Россия противостоит то ли украинскому нацизму, то ли нашествию трансгендеров — в общем, чему-то плохому с Запада. Мы воюем с Западом, мы отстаиваем свои ценности, вокруг нас сжимается кольцо врагов. Люди в этом закупорены. Когда вы говорите здесь, в Европе, особенно для западной аудитории, о поддержке, надо понимать, что слово «поддержка» в политическом языке означает нечто другое. Политическая поддержка в свободной стране — это другое. Здесь, в случае России, это стокгольмский синдром — это гораздо ближе к истерике Северной Кореи, к истерике радости при виде фюрера. Вот это гораздо ближе к тем образцам, чем к поддержке в европейском понимании.
Поэтому никакого просвета через голову не предвидится, и через желудок, через санкции — тоже, видимо, нет. В какой момент количество драматических изменений в жизни отразится на сознании россиян, я сказать не могу. Но, видимо, то, что не произошло через голову и не произошло через желудок — это понимание, к сожалению, придет через обрушение пейзажа. Видимо, не раньше.
— Огромное число россиян и не поддерживало войну, и не выступало против. Оно старалось ее не замечать. И вот сейчас мобилизация, казалось бы, разбудила многих россиян, они поняли, что происходит что-то не то. Сейчас многие из этих мобилизованных или, по крайней мере, какая-то часть, судя по всему, вернется в гробах. Вот эта ситуация с мобилизацией и с возвращением каких-то мобилизованных в гробах, она как-то способна изменить ситуацию и настроения в России?
— Вы знаете, да, но только, например, аналог «американский — вьетнамский» там не работает, потому что в Америке был Вьетнам, но оставалась свободная пресса, политическая конкуренция, и Вьетнам был для Америки сформулированной проблемой, что позволило ее решить драматично, но решить в ближайшее историческое время. Если вы посмотрите телевизор российский — не советую, упаси, Боже, как говорится, — то никакой войны там нет, никаких гробов нет. Не называются ни имена, ни числительные. Нет этой проблемы. Нет, к сожалению, вьетнамского аналога не будет. Я очень пессимистичен.
— Но гробы же придут в конкретные семьи?
— Гробы придут. Они приходили и во время войны в Афганистане, 13 тысяч гробов пришло. Много вы видели протестов против войны в Афганистане? Я уже не говорю о том, что в Афганистане наши доблестные советские воины уничтожили миллион афганцев. Кто-нибудь об этом говорил? Если кто и говорил, то это были единицы диссидентов.
Глухое раздражение, энергия, которая могла бы уйти в протест, в случае существования обратной связи, свободных СМИ, политической конкуренции, судов и так далее — вот эта шестереночная передача свободного мира разломана, и раздражение будет уходить вглубь. Оно будет уходить в нелегитимные формы какие-то, во взрывы, в поджоги военкоматов. Но это единично. В усиление встречной репрессии, в стокгольмский синдром. Это главный результат. Россия сегодня — это страна неоперабельного, запущенного стокгольмского синдрома. Миллионы людей вынуждены договариваться с собой о том, что все хорошо, что эти жертвы стоят того, что надо потерпеть, что те, кто идут на фронт, это патриоты, а те, кто не идут, это предатели. Россия в кольце врагов — вот это то, что я слышал с детского возраста, вернулось, к сожалению, вернулось в чрезвычайно настойчивой и очень эффективной форме. Я должен сказать, что путинская пропаганда эффективнее советской хотя бы потому, что мое поколение конца 50-х годов рождения, мы застали уже скисшую идеологию. Никто уже не верил ни во что, и поэтому пропаганда не работала. Она вызывала только ухмылку и анекдоты про Брежнева. Сегодняшнее время сравнивать с поздним застоем неверно, к сожалению. Надо сравнивать с 40-ми годами в Германии, потому что война уже идет.
— Но, тем не менее, есть все-таки Интернет. Перед глазами опыт советской истории, когда люди понимали, что им врут, в том числе и молодые люди это понимают. Почему же люди в России оказались так восприимчивы к этой пропаганде, почему они оказались в заложниках у режима?
— Я отчасти уже начал отвечать на этот вопрос. Мы сейчас находимся, к сожалению, с точки зрения массовой идеологии не в 70-х годах, не в 80-х, когда уже был распад идеологии, все поднимали руки и ждали, когда умрет очередной генсек. Мы находимся, к сожалению, еще на этапе, когда этот гнойник еще набухает, он не прорвался еще. Мы сейчас где-то в районе этой точки прорыва гнойника. Ясно, что то, что произошло 24 февраля, это историческая трагедия, прежде всего для России. Потому что Украина как государство выживет и будет европейским. А хуже всего на выходе, на длинной дистанции, придется именно России. Россия будет восстанавливать, выплачивать репарации. Россия будет лежать гнить за обочиной мира. Россия заплатит и демографией, и деньгами, и жизнями, и кровью за свой преступный инфантилизм в путинские годы. Это еще не дошло до россиян, но это будет, безусловно, постепенно доходить. Я вам не назову дату, но мы находимся в периоде распада российской империи, и мы его наблюдаем в прямом эфире сейчас. Распад драматический, трагический распад российской империи, он уже происходит. Вопрос только в подробностях, для истории не важных, но для нас очень важных. Если этот распад и крушение займет полгода-год, это одно количество погибших. Если это растянется на десятилетия, то это просто другое количество погибших. Это еще успеют безмозглые маленькие дети, которых в пилотках в виде буквы Z сейчас выстраивают, они еще успеют пойти на пушечное мясо. И сколько-то еще десятков тысяч украинцев погибнет. Дальше этот распад будет, конечно, продолжаться. Вопрос, повторяю, в сроке и в кровавости этого процесса.
— Война началась, потому что ее развязал один человек. Почему во власти, в верхних эшелонах, не нашлось ни одного человека, который бы встал и сказал — это преступление? Ни одного голоса ведь не раздалось.
— У меня есть два ответа. Они взаимосвязаны. Если пользоваться историческими аналогами, то почему все ждут какого-то Горбачева, который изнутри что-то поменяет? Никакого Горбачева сейчас в России нет. Надо помнить, что тогда там была идеологическая власть. Андропов и Суслов были идеологическими убийцами. И чудесным образом внутри идеологии появился Горбачев. Здесь мы имеем дело с бандитами. Это просто «малина». Дело в том, что те люди, которые молчали, кивали головами на Совете безопасности, каждого из них можно сажать. И папка вот такая лежит у Путина, они все на крючке. Каждого из них можно сажать по тяжелым статьям уголовного кодекса, а теперь еще — и за развязывание войны. Это «малина», и там Горбачева быть не может. Это все — неоперабельная раковая опухоль, она съедает оставшиеся живые клетки. Она сдохнет, конечно, но, к сожалению, только вместе с организмом.
Распад России, уничтожение России в политическом смысле, сегодняшней России, путинской России, тяжелое и, очень важно, наглядное для населения поражение Путина — это единственный шанс выжить для России, для российской цивилизации. Сегодня вопрос не о том, выживет ли империя, а о том, утащит ли она с собой в могилу всю цивилизацию. Единственный шанс цивилизации уцелеть — это скорейшее и наглядное поражение Путина. Речь идет только об этом. Но не рассчитывайте ни на кого, ни на какого Горбачева. И второй момент — мы ждали какое-то время табакерки, шарфика, какого-то заговора, Штауффенберга (участника покушения на Гитлера. — Ред.), вспоминая исторические аналоги. Ну, кто-то должен быть. Но полковник Штауффенберг был боевой офицер. А в России вокруг Путина — «малина». Кто это будет делать?
Аналоги латиноамериканские есть — когда армия оказывается прогрессивной силой. В Латинской Америке такое случалось, когда офицеры выступали в качестве прогрессивной силы и, так сказать, возвращали потом власть. Но в России это одно из самых больших расстройств. Армия оказалась совершенно деклассированной. Мы видим Суровикина. Есть, кстати говоря, несколько военных, которые отказались участвовать в этом — героев России. И об этом надо, наверное, говорить, что есть такие люди. Но говорить о явлении офицерства, о протесте офицерства, к сожалению, не приходится. Они тупо выполняют приказы и занимаются ударами по гражданским объектам. И мы не слышим пока о массовом протесте офицерства. Это заставляет очень пессимистически смотреть на будущее.
— Сейчас многие украинцы считают, что в этой войне виноват не только Путин, не только верхушка, не только армия, которая в том числе совершает военные преступления, но и весь российский народ. А вы как считаете?
— Есть историческая ответственность, есть оброк, который история налагает на нацию, на цивилизацию. Нет ничего справедливого — бомбы начинают падать на Дрезден, на Берлин в 45-м году. На всех — на младенцев, на стариков. За Гитлера ты или против Гитлера — бомбе все равно. И это чудовищный исторический оброк.
Никакой справедливости в истории нет, и все россияне будут платить — как нация, как цивилизация. Мы уже платим. Сотнями тысяч жизней, десятками тысяч сирот, миллионами изгнанников. Мы уже платим обрушением, будущим. Платим и будем платить. Это историческая плата, историческая ответственность. Но нравственная вина — это персональное понятие. Нет никакой одной на всех нравственной вины. Это безнравственно — ставить через запятую Рамзана Кадырова и моего друга Владимира Кара-Мурзу, сидящего в тюрьме за то, что он, которого дважды пытались убить, и который вернулся в Россию, и который будет продолжать борьбу, Навального, Яшина и миллионы людей, которые никогда не голосовали за Путина, выходили на митинги протеста. Никакой общей нравственной вины нет. Есть вина персональная, и она очень разная у разных людей, а у кого-то ее и нет. А кто-то может сказать: я сделал все, что мог. Как Владимир Кара-Мурза — мой друг, находящийся в заключении сегодня. А нет никакой общей вины. Есть ответственность, и мы платим все. И платит Кара-Мурза тюремным заключением, а кто-то — гибелью из тех, кто пошел добровольцем, а кто-то платит сиротством, кто-то — изгнанием, платят все.
Вячеслав ЮРИН, dw.com/ru
