Ведут передачу Михаил Соколов и Елена Поляковская.
Михаил Соколов:
На стадионе "Олимпийский" 19 апреля дебаты кандидатов на пост президента Украины. Во втором туре шоумен Владимир Зеленский и президент страны Петр Порошенко. В студии Радио Свобода у нас российский политик и экономист, член политсовета Партии перемен Дмитрий Некрасов, он, кстати, часто бывает в Украине. Надеюсь, что по ходу трансляции из Киева к эфиру подключатся украинские журналисты и политологи/ Дебаты стартуют, господин Зеленский начал первый, у него жребий. Вы завидуете Украине?
Дмитрий Некрасов: В плане того, что там есть политическая жизнь, конечно, завидую. Есть реальные выборы, на которых власть может измениться, скорее всего изменится, как уже менялась не раз. Другое дело, что это абсолютно не гарантирует качество государственного управления. Это условие необходимое, но явно недостаточное. По крайней мере, это условие у них выполнено.
Михаил Соколов: Вы уверены, что выборы абсолютно честные, свободные, что государственный ресурс не применяется, например, в пользу Петра Порошенко?
Дмитрий Некрасов: Государственный ресурс всегда применяется, вопрос в том, насколько это критично и важно для результатов. Дело в том, что Украина такая страна, где административный ресурс серьезно распределен между разными участниками. Во-первых, начнем с того, что министр внутренних дел Аваков занял достаточно выдержанную позицию. До первого тура был ряд случаев, когда он пресекал сетки, которые пытались покупать голоса в пользу Порошенко, что очень сложно представить себе в российских условиях. Если мы говорим про административный ресурс на местах, то он принадлежит различным кланам, различным группам влияния в разных областях. Он был, конечно, он работал на разных кандидатов в разных областях. Сейчас он будет работать тоже на разных кандидатов, я думаю. Потому что многие представители элиты уже, очевидно, перебежали к Зеленскому, либо готовы ему присягнуть и так далее. То есть я понимаю, что, конечно, Украина – это не та страна, где существуют, как в странах, где демократии много лет, выверенные процедуры, которые полностью гарантируют от любых нарушений. Конечно, какие-то нарушения есть, но я не думаю, что нарушения использования административного ресурса могут радикальным образом повлиять на результаты этих выборов.
Михаил Соколов: Сейчас нам Елена Поляковская скажет, что мы пропустили на старте.
Елена Поляковская: Дебаты начал Владимир Зеленский с того, что он сказал, что голосовал в 2014 году за Петра Порошенко, но очень разочаровался в том, что сделал за эти пять лет Петр Порошенко. Кроме того, Зеленский сказал, что есть два Петра Порошенко: один, который выступает официально и раздает обещания, и другой, который эти обещания своими делами не выполняет. Сейчас ждем выступления Петра Порошенко.
Михаил Соколов: Есть ли два Петра Порошенко, тот, который начал хорошо в 2014 году, и тот, кто заканчивает сейчас под грудой обвинений?
Дмитрий Некрасов: В массовом сознании существуют слишком сильные люди относительно роли первых лиц государства, того, насколько они могут повлиять на ситуацию. Глобально очень много объективных факторов. Украина объективно, у которой нет российских нефти и газа, у которой есть военные действия на части территории, которая и до 2014 года демонстрировала одну из худших динамик из всех стран бывшего Советского Союза с точки зрения экономики, имела объективно очень много проблем. Никаких чудесных изменений всех тех проблем одним фактом Майдана и приходом демократического президента произойти не могло.
Михаил Соколов: Пять лет прошло.
Дмитрий Некрасов: Я понимаю, да. Есть еще такие вещи, как конъюнктура мировых цен на металлы, например, есть совершенно объективные вещи, которые в общем и целом играли не за ту власть, которая действовала в этой ситуации на Украине. Я, честно, не считаю, я болею за Зеленского и болел с самого начала, но, тем не менее, я не считаю Порошенко плохим президентом. Я, может быть, не считаю его выдающимся президентом, но тем не менее, он сделал достаточно много. То есть ситуация объективной границы коридора возможностей гораздо более жесткая, чем принято думать. Понятно, что разочарование в Порошенко больше связано с разрывом между ожиданиями границы объективного коридора, нежели с тем, что он реально делал. Это скорее ожидание от Майдана, что все будет прекрасно, это прекрасное наступить во многом объективно не могло. Конечно, есть много очевидных провалов, начиная с того, что я бы на их месте так активно не вел противостояние с Россией просто в силу несопоставимости ресурсов. Порошенко слишком сильно эту карту эксплуатировал, на мой взгляд, это привело не к самым лучшим результатам. В экономике были допущены если не просчеты, то, по крайней мере, полностью потерян темп проведения каких-либо преобразований. Сказать, что коррупцию победили, тоже нельзя. Какой-то прогресс был, но сказать, что достигли каких-то выдающихся результатов, тоже нельзя. Такое среднее президентство в условиях совершенно не абсолютной власти, в условии кучи объективных проблем. Разочарование понятно. Я боюсь, что в Зеленском через какое-то время будет такое же разочарование, несмотря на то, что я всячески желаю ему успеха и за него болею.
Михаил Соколов: Пока мы слушаем комментарии Дмитрия Некрасова, успел Зелинский сказать о двуличии Порошенко, что один прекрасный оратор, финансист, экономист появляется, когда его снимают камеры, а когда отключаются, появляется второй. Один кричит: "Путин, я тебе покажу", а второй передает приветы в Москву. Один обещает, что коммуналку снизит, а второй – что сделает ее больше. Один говорит, что открывает школы, а второй новые магазины "Рошен". Вот такая интересная агитация против Порошенко. Сейчас выступает сам президент Украины, давайте ему дадим слово.
Михаил Соколов: Видите, такой прямо последний бой, мощно выступил. У нас по телефону Тарас Березовец из Киева. Вы довольны выступлением Петра Порошенко сейчас? Он ведь обвинил своего соперника фактически в дезертирстве с поля боя. Это какой-то черный пир прямо.
Тарас Березовец: Я только что в студии в течение двух часов перед началом дебатов комментировал, мы обсуждали с другими экспертами, увидит ли сегодня страна содержательную дискуссию или это будет шоу. В любом случае я считаю большой победой Украины, украинской демократии то, что оба кандидата пришли на эти дебаты, то, что они сегодня стоят на одной сцене, глаза в глаза фактически говорят друг другу о своем видении развития страны. Любые дебаты невозможны без того, чтобы кандидаты не озвучивали претензии. Мы видели то, что в любом случае есть домашние заготовки. Я бы провел некие параллели с КВН, в котором наиболее силен Владимир Зеленский. Мы знаем такое понятие, как "Конкурс капитанов", собственно говоря, некий "конкурс капитанов", когда они перебрасывают друг другу обвинения, домашние заготовки, он уже состоялся. А далее пойдет более откровенная дискуссия, то поле, где придется уже импровизировать, потому что невозможно иметь заготовки на час диалога, поэтому никогда не знаешь до конца повестку, с которой придет твой оппонент, придется реагировать действующему президенту Порошенко, Владимиру Зеленскому.
Надо сказать, что Владимир Зеленский неплохо подготовился к этим дебатам. Мы видели по его предыдущим выступлениям, что для него составляет проблему говорить на украинском языке, он тут же сбивался на русский. Сегодня он выступал на украинском достаточно долго – это большая победа, я считаю, тех консультантов, которые его к этой дискуссии готовили. Нельзя сказать, что кто-то из двоих смотрелся лучше, хуже, пока, я бы сказал, выступления идут на равных.
Михаил Соколов: Получилось так, что Порошенко вышел на свое любимое поле – армия, вера, язык, попытался уязвить своего оппонента.
Дмитрий Некрасов: Мне кажется, здесь какая ошибка, причем это повестка, навязываемая разными средствами массовой информации, это преподносится и на наших телевизионных каналах: Порошенко, посмотрев, как Путин умело эксплуатирует историю про внешнюю политику, пытался повторить тот же самый ход. Очень многие ходы из кампании Порошенко копировали ходы с кампании Путина. На самом деле, на мой взгляд, большинство населения Украины, даже если они сами для себя это не артикулируют таким образом, больше интересуют простые бытовые вещи, экономические вопросы, социальные вопросы, вопросы борьбы с коррупцией. В этой ситуации голосование против Порошенко – это не голосование против его внешней политики в целом. Я не считаю, что это повестка первая. Первоочередная повестка все-таки все равно усталость от власти, которая не может решить простых проблем населения экономических, социальных, которая не может эффективно бороться с коррупцией и так далее. И именно эта повестка доминирует в голосовании за Зеленского. На самом деле голосование за Зеленского – это голосование против существующей системы. Попытка агрессивно навязать военную повестку, она реально мобилизует какую-то часть электората. Какая-то часть электората проголосует за Порошенко ровно потому, что он говорит, что я буду воевать с Россией до последнего патрона и так далее, но далеко не большинство. Мобилизационные способности этой повестки ограниченны.
Я бы на его месте лучше задавал больше вопросов про экономику, в которой Зеленский менее подкован просто в силу опыта и бэкграунда.
Михаил Соколов: Они как бизнесмен с бизнесменом могут поговорить. Сейчас Елена Поляковская нам скажет, что опять мы пропустили, пока рассказывали и комментировали.
Елена Поляковская: Выступил Петр Порошенко, который чуть-чуть превысил время 5 минут, которое было избрано изначально. Уже начались вопросы. Первый вопрос задал Владимир Зеленский, который вспомнил своему сопернику и Иловайск, и Керченский пролив. Его спрашивают граждане Украины, его избиратели, те, кто его поддерживает: почему в бедной Украине самый богатый президент? На эти вопросы сейчас пытается ответить Порошенко, который начал свой ответ со слов "дорогой украинский народ", что достаточно примечательно. Обвинил своего соперника Владимира Зеленского в тотальной некомпетенции.
Михаил Соколов: Давайте послушаем Петра Порошенко.
Очень патриотично отвечает президент Украины на вопрос, сколько он еще намерен воровать, почему не найдены убийцы журналистов, почему не снята неприкосновенность депутатов, которые замешаны в коррупции. У нас на связи из Киева Святослав Олейник. Что вы скажете об этом диалоге, который идет сейчас в прямом эфире?
Святослав Олейник: Мы как раз находимся непосредственно в процессе этого диалога. Важно, что этот диалог идет, что он идет максимально публично, его может смотреть весь мир. Я могу сказать, что это очень хорошо и это очень демократично.
Михаил Соколов: Порошенко не ответил ни на один острый вопрос Зеленского сейчас. Это ошибка? Он опять перешел к тем же самым обвинениям в уклонении от призыва.
Станислав Олейник: У Порошенко достаточно профессиональная для матерого политика тактика вообще никогда не отвечать прямо на вопрос. В этом смысле он ничего нового не придумал – это классическая позиция. В принципе эта классическая позиция на сегодняшний день очень сильно устарела, по крайней мере, она устарела в нашей стране. Все понимают и чувствуют, что пафосом, патриотическими лозунгами нельзя заменить ответы на те насущные вопросы, которые ставит общество. Ведь это не Зеленский ставит вопросы действующему президенту, действующему президенту ставят вопросы люди, Зеленский только выражает эти вопросы, потому что у него сегодня именно такая миссия.
Михаил Соколов: Тарас Березовец, получается – пропустил удар Петр Порошенко, если он уклонился от ответов на прямые вопросы обвинений?
Тарас Березовец: На самом деле оба кандидата пришли с домашними заготовками. Владимир Зеленский точно так же ровным счетом ничего не ответил на обвинение в дезертирстве. Факт его уклонения от военной службы подтвержден официальной справкой Министерства обороны Украины. Его штаб отказывался комментировать эту тему. Мы видим, что сегодня самый неудобный момент, когда эту трансляцию смотрят миллионы людей во всем мире, ему на этот вопрос придется ответить. Это очень хорошо, что сегодня кандидаты пришли с острыми заготовками, острыми вопросами в отношении друг друга. Это только подтверждает факт того, что дебаты ведутся абсолютно демократично, что не обменивались друг с другом информацией, никто не знал, что приблизительно будет звучать в качестве обвинения. Все хотят увидеть, что их оппонент выглядит в данной ситуации непривлекательно. Для меня большее значение будет иметь жестикуляция, мимика кандидатов, как они реагировали на те или иные острые вопросы.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово Елене Поляковской, чтобы мы догнали дебаты.
Елена Поляковская: Свой вопрос задал Петр Порошенко, вопрос достаточно размытый, как говорил предыдущий спикер, что Петр Порошенко очень искушенный политик, в свое время был министром иностранных дел Украины, потому он очень ловко уходит от ответов на вопросы. Точно так же уходит, чтобы задавать прямые вопросы и получать на них ответ. Владимир Зеленский начал свой ответ с фразы, которая, наверное, станет теперь расхожей в цитатах: "Я не ваш оппонент – я ваш приговор". Порошенко спрашивал его: готовы ли вы стать главнокомандующим, видите ли вы риски для страны в том, что ею будет руководить человек без опыта руководящего, без опыта политического? Сам же ответил коротко на этот вопрос, что вряд ли такой человек, как Зеленский, сможет это сделать.
Михаил Соколов: Давайте включим Владимира Зеленского.
Михаил Соколов
