Интервью с Юрием Шмидтом
Юрий Шмидт приехал в Париж буквально на два дня: представить только что вышедшую на французском, в издательстве Fayard, книгу Михаила Ходорковского «Статьи. Диалоги. Интервью».{module MP3_advokat_khodorkovskogo|none}
RFI: В субботу 24 сентября, разрешилась главная политическая интрига, если для кого-то она таковой была: Владимир Путин сообщил о своем намерении выдвигаться на третий срок. Каким образом это решение может отразиться на судьбе Михаила Борисовича Ходорковского?Юрий Шмидт: Если вы позволите, я вас немного поправлю в вопросе. Не Владимир Путин сообщил о своем решении, а Дмитрий Медведев сообщил о решении Владимира Путина баллотироваться на третий срок. Путин слишком хитер, ему было очень важно, чтобы об этом заявил кто-то другой, и не просто другой, а именно действующий президент.
Да, это событие, которого все ожидали, свершилось. Вы спрашиваете, как это может отразиться на судьбе Ходорковского? Думаю, что самым печальным образом. Потому что все четыре года, которые формально первым лицом в нашей стране был Медведев, а по сути, продолжал руководить и занимать командную высоту Владимир Путин, мы сохраняли надежду, что власти Медведева и его амбиций хватит, по крайней мере, на то, чтобы дело Ходорковского, которое было одновременно делом Путина, не унаследовать во всей его неприглядной красе, что Медведев решится, наконец, либо на прекращение, либо, в крайнем случае, на помилование.
Судя по всему, власть Медведева была еще меньше, чем мы себе представляли, и, хотя дело Ходорковского доставляло ему безусловные неудобства, особенно в международном общении, смелости и решимости на то, чтобы разрубить этот гордиев узел одним ударом, у него не хватило. Теперь все и формально будет в руках Путина. Что решит Путин – сказать достаточно сложно. Во всяком случае, ничего хорошего от него мы не ждем.
RFI: Вы неоднократно говорили о том, что Владимир Путин испытывает личную ненависть по отношению к Ходорковскому. Сейчас многие эксперты склонны считать, что Владимир Путин останется еще на два президентских срока, то есть будет у власти в России до 2024 года. Я напомню, что срок заключения Ходорковского – до 2016 года. Можно ли, в таком случае, говорить о возможности третьего дела для Михаила Ходорковского?
Юрий Шмидт: В России можно говорить обо всем, включая и то, что будет третье, а за ним может быть и четвертое дело. Это зависит от куража господина Путина и от того, не насытился ли он уже теми муками, которые испытывает Ходорковский и его семья, включая родителей и детей.
Я полагаю, что злобности и мстительности господина Путина нет пределов, поэтому предсказывать ничего не берусь.
Мне совершенно ясно, что, когда Медведев заявлял о том, что президентский срок следует увеличить до шести лет, он действовал не для себя, а именно для Путина, и в план, который они согласовали с самого начала, входило и то, что Путин в последующие двенадцать лет будет и формальным главой государства тоже.
Путин не скрывает того, что он – человек злопамятный. Я это знаю лично, потому что имел «удовольствие» общаться с ним, когда он был вице-мэром Петербурга. Я почувствовал, что в этом человеке есть масса комплексов неполноценности и какая-то неутолимая злость и зависть по отношению к людям, которые его превосходят. А если учесть, что Ходорковский превосходит его во всем: и в красоте, и в уме, и в силе характера и в интеллекте, - то я не удивлюсь, если Путин будет мстить, пока они оба живут на этой земле.
RFI: Вы лично как расценили это решение Путина вновь стать президентом и было ли оно для вас неожиданностью?
Юрий Шмидт: Нет, оно было абсолютно предсказуемым, хотя, может быть, в глубине души жила надежда, что за четыре года, которые Медведев находился у власти, в нем проснулись здоровые человеческие амбиции и элементарное чувство собственного достоинства, и ему не захочется войти в историю местоблюстителем, этаким Симеоном Бекбулатовичем, который был поставлен в качестве марионетки и свою роль марионетки четыре года послушно играл. Вот на это был определенный расчет.
Откровенно говоря, сам я человек достаточно политически и в общественном плане активный, но все эти четыре года никто из нашей команды защитников Ходорковского, и я в том числе, не позволял себе негативных высказываний о Медведеве, просто для того, чтобы сохранять какую-то его, по крайней мере, толерантность по отношению к Ходорковскому и ко всей нашей команде, не раздражать его, не ставить на одну доску с Путиным. Но я вижу, что мы были очень наивными людьми и, несмотря на все наше внешнее достаточно уважительное отношение к Медведеву, это не сыграло ни малейшей роли и сыграть не могло.
В условия, на которых Путин на время передал формальное исполнение обязанностей главы государства Медведеву, никак не входило облегчение судьбы Ходорковскому.
RFI: Вы сказали, что вы, команда защитников Ходорковского, проявляли толерантность по отношению к Медведеву. Кажется, в 2005 году вас уже пытались лишить адвокатского статуса. Не боитесь ли вы, что вашей команде теперь могут угрожать новые преследования?
Юрий Шмидт: Вы знаете, я и значительно моложе был, не очень боялся, а сейчас мне даже смешно это слышать. Нет, я ничего не боюсь. За более молодых членов нашей команды я ничего не могу сказать, хотя все они показали себя достаточно смелыми людьми. Но любые репрессии в отношении себя самого я буду считать наградой со стороны этой власти.
RFI: Как вы расцениваете решение ЕСПЧ по рекордному, 98-миллиардному иску ЮКОСа против России?
Юрий Шмидт: Для начала я должен повторить то, что вам, вероятно, известно. Это иск, который был инициирован не Ходорковским, не Лебедевым и не нашей командой, и о котором мы узнали уже после того, как он был подан в Европейский суд по правам человека. Расцениваю я это решение, как не самое плохое, но далеко и не самое хорошее.
Я не буду сейчас вдаваться в существо вопроса. Да, какие-то нарушения со стороны и фискальных органов и органов следствия ЕСПЧ признал. Но в Европейской конвенции существуют две статьи, 14-я и 18-я, которые обязывают судей реагировать на факты преследования по иным мотивам, чем реально указанные в обвинении, то есть, грубо говоря, как мы все понимаем, учитывать политические мотивы при применении репрессивных мер в отношении того или иного лица. Если эти статьи существуют, то Европейскому суду надо руководствоваться конвенцией в защиту прав человека и основных свобод в полном объеме, не прятать голову в песок, а называть вещи своими именами.
Весь мир, все политические деятели, которые так или иначе информированы об этом деле, вся политическая элита России, вся интеллигенция и, безусловно, все политическое окружение Путина прекрасно знают о том, что это дело является политическим, и именно политические и личные мотивы (но если эти личные мотивы имеются у главы государства, то их можно приравнять к мотивам политическим) явились основанием преследования Ходорковского. Говорить, что у суда нет доказательств о наличии этих самых мотивов – это значит, по меньшей мере, не видеть дальше собственного носа.
Не случайно представители российской власти больше всего радовались именно тому, что Европейский суд не признал наличия политических мотивов. Есть русская пословица: «знает кошка чье мясо съела». Все прекрасно знают о том, что это дело политическое, и радуются не тому, что с России не взыскали несколько десятков миллиардов долларов, а тому, что не признали политические мотивы, то есть черное назвали белым. Конечно, в этой части, высказывать свое удовлетворение решением Европейского суда я не могу, а даже продолжу – я глубоко возмущен этим решением.
Мне бы хотелось, чтобы судьи Европейского суда внимательно проследили за тем, что происходило на последнем съезде «Единой России». У меня есть друг, который в начале 90-х годов уехал в Германию. На эти дни он в первый раз случайно приехал в Россию. Он мне звонит по телефону и говорит: «Куда я попал? Это 25-й съезд КПСС! Эта радость на лицах! Эти постоянные овации! Это единогласное голосование! Что происходит? Куда вернулась Россия?» А Россия вернулась в худшие годы Советского Союза.
RFI: С чем этом связано?
Юрий Шмидт: Это связано именно с правлением Путина и правлением КГБ, которое вместе с ним пришло к власти. Это связано с тем, что эти люди не хотят эту власть никому отдавать. Они, в отличие от советских руководителей, используют эту власть не только как источник влияния на людей, на судьбы большой страны, а то и всего мира, но и как источник личного обогащения, чем они еще в худшую сторону отличаются от деятелей советского периода. Делиться с кем-то такими возможностями они не хотят.
Те, кто устраивал бурные овации в связи с неожиданным якобы решением Путина пойти на новый срок – это люди либо глубоко лично заинтересованные в своем большинстве, либо люди запуганные или обманутые. Вот три категории людей.
И личная заинтересованность, и испуг и обман – это следствиетех 12 лет, которые Путин уже находится у власти, прямой результат его единоличного правления.
RFI: Полагаете ли вы, в таком случае, что можно рассчитывать на все растущее давление со стороны гражданского общества в России, на то, что в какой-то момент этот пузырь лопнет?
Юрий Шмидт: Конечно, когда-нибудь этот пузырь лопнет. История показывает, что долготерпению народа когда-то приходит предел. Но, чтобы вывести народ из спячки, нужны, вероятно, какие-то внешние раздражители.
Дело в том, что Путин от природы оказался везунчиком. Когда он пришел к власти, самый тяжелый период постсоветская Россия уже прошла. Реформы Гайдара, жесткое в какой-то период правление Ельцина, приватизация, появление хозяев, энергичных, умных и талантливых людей типа Ходорковского и Лебедева, помогли, по крайней мере, заложить основы новой экономики. Это Путин унаследовал.
Как только Путин пришел к власти, как по какому-то дьявольскому мановению, цены на нефть и газ – основной источник доходов России – стали бешено расти. Я считаю, что Путин, действительно, получил какой-то дьявольский подарок. С одной стороны, экономика уже частично заработала, с другой стороны, эти цены на нефть, которые поддержали возможность ее развития, возможность как личного обогащения тех, кто очень быстро наложил на это руку, так и возможность какие-то крохи бросать народу.
Конечно, народу стало жить легче, и люди, которые плохо способны увязывать причины со следствиями, в значительной степени были уверены в том, что это результат мудрого правления Путина. Так как народ все время получал небольшие подачки, он и успокоился и погрузился в некоторую спячку.
Я полагаю, что впереди такого счастья у Путина больше не будет. С трудностями стране придется столкнуться, и, может быть, это будет толчком, который разбудит народ.
RFI: Вы уже больше 50 лет занимаетесь адвокатской деятельностью, больше 20 лет занимаетесь политическими делами, 7,5 лет занимаетесь делом Ходорковского. Как за то время, что Путин стоит у власти меняется российская система правосудия?
Юрий Шмидт: Вы знаете, мне повезло. Я принимал участие, вероятно, в самом громком деле последнего десятилетия прошлого века и также принимаю участие в самом громком и также политически значимом деле первого десятилетия XXI века. Я имею в виду дело капитана Александра Никитина, которого я защищал с 96-го по 2000-й год. Никитин был первым подсудимым за все советское и постсоветское время, который был полностью оправдан по обвинению в государственной измене. До него и после него лиц оправданных, да еще так, чтобы приговор вступил в законную силу, не было.
Я хорошо помню, как в конце 90-х годов судьи почувствовали, что они могут судить по закону и по совести. У многих расправились плечи и выросли крылья.
Я знаю, что на судью, которая слушала дело Никитина, ФСБ пыталось оказывать давление, но администрация президента и другие властные структуры были нейтральны. Ельцин во время своего визита в Норвегию пообещал, что не будет оказывать давления на рассмотрение этого дела и он свое слова сдержал.
Вообще-то, судьи хотят быть независимыми. Независимость – это не просто условие правосудия, это условие самоуважения судьи. Им совсем не хочется быть послушными пешками, встроенными во властную вертикаль (любимое слово Путина).
Тем не менее, ситуация очень сильно изменилась, потому что Путин с самого начала своего правления понял, что полной монополизации власти препятствуют независимые СМИ и независимый суд и сделал все, чтобы встроить и то и другое в вертикаль. По крайней мере, те СМИ, которые оказывают больше всего влияния на общество, я имею в виду, в первую очередь, телевидение, и суды, да не обязательно каждого судью, а судебную систему в целом, внутри которой существуют разные люди, но смысл заключается в том, чтобы нужное дело попало нужному судье, управляемому судье. Таких достаточно везде.
Долго могу рассказывать о системе воздействия на судей по делам, имеющим политическое наследие, но в этом нет необходимости. Факт в том, что за все время правления Путина, проколов практически не было.
Один раз Валентина Данилова, обвиняемого тоже в государственной измене, оправдал суд присяжных в Красноярске, но приговор был очень быстро отменен, и специально подобранное жюри присяжных единогласно признало его виновным.
С тех пор стали внимательнее следить за тем, кто рассматривает дела, личная ответственность председателей судов всех уровней, начиная с районных, кончая председателем Верховного суда, или в обратном порядке – и с независимостью судов покончено.
RFI: Ваш коллега Вадим Клювгант говорил о том, что еще осталась надежда на Верховный суд. Буквально на днях Верховный суд отменил приговор в отношении предпринимателя Алексея Козлова. Это совершенно другое дело, но, в любом случае, эта отмена приговора прозвучала довольно громко для российского общества. По-вашему, можно еще надеяться на Верховный суд России?
Юрий Шмидт: Отмена приговора в отношении Козлова звучала, как тихий шепот, можно сказать – разговор на ухо. Знали о нем только читатели «Новой газеты» и журнала « The New Times ». Сравнить его, даже уподобить по несопоставимому масштабу с делом Ходорковского просто невозможно. Такие случаи у нас бывали. В деле Козлова был задействован интерес некой политической фигуры – бывшего сенатора Слуцкера, но сравнить влияние этого господина и этого интереса с влиянием президента, первого лица страны, абсолютно невозможно.
Если господин Клювгант выражал надежду на Верховный суд, то эта надежда может быть реализована только в одном случае: если Путину кто-то скажет однажды по-дружески (если у него есть люди, которые могут ему так сказать): «Достаточно, Ходорковский уже наказан». Если будет прямой импульс, указание, исходящее от Путина лично или переданное через других людей, в этом случае Верховный суд может что-то изменить.
По своей инициативе, даже если он еще раз убедится, что никакого обвинения вообще, в принципе, нет, никаких доказательств не существует, Верховный суд никогда ничего не сделает.
RFI: На какой стадии находится рассмотрение об условно-досрочном освобождении Михаила Ходорковского? Чем конкретно вы сейчас занимаетесь?
Юрий Шмидт: Когда суд города Вельска Архангельской области отказал в условно-досрочном освобождении Платона Лебедева, я как раз был на свидании у Ходорковского в карельской колонии, и он сразу сказал мне: «Мы подавать на УДО не будем».
Я, вроде бы, уговорил его подождать до рассмотрения кассационной жалобы Лебедева Архангельским областным судом. Я говорю: «Давайте, Михаил Борисович, не будем принимать решения – тут вы не связаны никакими сроками – это не то, что 7 дней, в которые нужно подать жалобу, и других вариантов нет». Он, вроде, со мной согласился, не сказал ни «да», ни «нет». Но, по крайней мере, мы ничего не объявляли вслух.
Сейчас Михаил Борисович, когда я с ним заговорил на эту тему – как раз неделю назад я у него был в колонии – он отказался говорить вообще. Я говорю: «Михаил Борисович, но меня же будут спрашивать журналисты». Он ответил: «Вы скажите, что этот вопрос нами не обсуждался». Вот я вам так и отвечаю.
Из этого вы можете сами сделать вывод, что, по крайней мере, на повестке дня в плане действий ближайшего времени подача ходатайства об условно-досрочном освобождении не стоит.
Теперь, не ссылаясь на него, выскажу свое мнение. По этому вопросу есть две точки зрения. Все мы понимаем, что, если отказали Лебедеву, то, тем более, откажут Ходорковскому. Одни говорят: ну и что? Пусть откажут. Знаете, есть история, мудрость про двух лягушек, которые попали в банку со сметаной, одна поняла, что ей не выбраться и утонула, а другая долго сучила лапками и, в конце концов, сбила эту сметану в масло. Пусть это будет вторая лягушка, которая, понимая, в каком положении находится… Это будет иметь определенное пиар-значение, это лишний раз покажет истинную суть нашей судебной системы.
Но моя точка зрения такова, что, если не изменятся какие-то внешние обстоятельства, подавать такое ходатайство бессмысленно. Издержки будут больше, чем приобретения. А уж чего не скажешь о Ходорковском, меньше всего он годится на роль шута, который на потеху этим людям, сидящим в Кремле и в Белом доме, дергается и показывает надежду на то, на что надеяться нет никакого резона.
RFI: Вы сказали, что недавно навещали его в колонии. Как часто вы его навещаете? Как он себя чувствовал, когда вы его навещали в последний раз?
Юрий Шмидт: Последний раз я у него был чуть больше недели назад, в прошлые выходные дни. Благо в колонии разрешают посещения в субботу и в воскресенье.
Ходорковский относится к числу людей, которые никогда ни на что не жалуются. Вопросы о том, как он себя чувствует, я ему не задаю, потому что знаю ответ заранее, и вам понятно, какой это ответ. Жалобы на содержание он тоже не высказывает никогда и никогда не требует для себя каких-то преференций по отношению к остальным заключенным.
Иногда возникают какие-то конкретные вопросы уж очень откровенного и запредельного давления, которые мы решаем в установленном законом порядке. Если, скажем, ему объявляют незаконное взыскание, подаем в суд. Это рутинная работа, основанная на положениях закона.
А так он просит не выделять его из массы всех остальных заключенных. Хотя я-то понимаю, что давление на него – это я лично свое мнение высказываю – давление на него, безусловно, сильнее, чем на всех остальных. Внимание к нему проявляется значительно большее, и малейший повод для того, чтобы объявить взыскание, применить какие-то штрафные санкции, и даже отсутствие всякого повода, если администрация понимает, что это надо сделать для того, чтобы создать хотя бы формальный повод для отказа в досрочном освобождении – это все применяется мгновенно.
Личной злости, насколько я понимаю, администрация этой колонии к нему не испытывает, и если бы поступил какой-то сигнал с горних высей - из Москвы – о том, что Ходорковского не надо ни прижимать, ни давить, и наоборот, не выделять его из числа других заключенных…
Кому можно представить себе, что может быть объявлен выговор, если человек угостил сигаретой своего товарища по несчастью? Никому и никогда, потому что это - норма поведения в лагере, и начальство это знает. Ходорковский получает выговор за то, что он поделился сигаретами с соседом по бараку. Это же вообще ни в какие рамки не лезет! И так делается во многих других случаях.
Если вообще не к чему придраться, то можно провести пальцем по бачку для питьевой воды и сказать: «А бачок сегодня не был вымыт». Такое он получал в колонии в Краснокаменске взыскание.
Вот такая ситуация. Но он к этому привык, он человек сильный и мужественный, на такие вещи жалоб никогда не высказывает.
RFI: Он по-прежнему продолжает много писать? Буквально несколько недель назад он начал сотрудничество с журналом « The New Times », теперь у него регулярно выходят колонки…
Юрий Шмидт: Ходорковский – человек, который не может проводить время в праздности. Каждую свободную минуту он чем-то занят: либо он читает...А читает он огромное количество и периодической литературы, и специальной литературы, и художественной, которую либо не успел прочесть, либо перечитывает свои любимые вещи.Он очень любит фантастику, надо сказать. Литературу по философии читает. Либо пишет. Но его интеллект, его мозг постоянно в работе. Такова его выдающаяся натура. Я считаю, что это абсолютно незаурядная личность. И позор стране, в которой такие люди, вместо того, чтобы сидеть в правительстве, сидят в тюрьме.
RFI: Ваш визит в Париж связан с выходом на французском языке в издательстве Fayard книги Михаила Ходорковского «Статьи, диалоги, интервью». В эту книгу вошла переписка Ходорковского с российскими писателями: с Людмилой Улицкой, с Борисом Акуниным, со Стругацким. Что для вас эта книга?
Юрий Шмидт: Ходорковский, несмотря на то, что мы с ним общаемся более 7,5 лет, не перестает меня удивлять. Честно говоря, я думал, что узнал этого человека уже во всех его проявлениях, и всю его глубину почувствовал. Но раз от раза я убеждаюсь, что я где-то только нахожусь на самом верху познания, не проникнув в глубину. Я помню, как он писал первые свои статьи «Левый поворот», «Левый поворот-2», «Собственность и свобода»… Я еще имел наглость вступать с ним в спор, давать какие-то советы. Ну, он мне, вообще-то, в сыновья годится по возрасту, и мой жизненный опыт и мое диссидентское прошлое и многое другое как бы позволяли мне достаточно безапелляционно судить о некоторых вещах, за которые он брался как начинающий писатель.
Но, чем дальше – тем больше я начинал понимать, что он понимает и оценивает настоящее и даже ближайшее прошлое лучше меня. И стал во многом смотреть на происходившие и происходящие сейчас в нашей истории события, в какой-то степени, его глазами.
Пожалуй почти никому, может быть, кроме моего отца – старого зека, просидевшего 26 лет в советских лагерях и тюрьмах, не удавалось оказывать на меня такого влияния, как Михаилу Ходорковскому.
RFI: Вы сказали, что знаете его уже 7,5 лет. Вы сказали, что эти 7,5 лет он каждый раз чем-нибудь вас удивляет. Кем он для вас за эти 7,5 лет для вас стал?
Юрий Шмидт: Один довольно мерзкий человек – он чиновник, в прошлом адвокат, имеет свою передачу на «Эхо Москвы» - когда-то сказал: «Да, Юрий Маркович Шмидт – очень хороший адвокат, он замечательно защищает Ходорковского, с моей точки зрения, несколько фанатично».
Я даже не стал ему возражать. Я настолько очарован и восхищен этим человеком, что, возможно, в моей профессиональной деятельности профессиональное немного смешивается с личным. Он для меня стал человеком, с одной стороны, почти что родным, а с другой стороны, мало кто, как я, понимает значение этой фигуры, глубину его ума. При этом я имею счастливую возможность постоянно ощущать его редкое обаяние и прямое эмоциональное воздействие.
Поэтому, конечно, для меня – это не простой подзащитный и не простой политзаключенный. Как вы правильно сказали в начале, я последние 20 лет веду практически только политические дела или политически значимые дела.
Для меня это великая честь и великая ответственность. Я закончил свое выступление в суде словами (уж не помню, в каком суде какой инстанции) что для меня это – великая честь защищать такого человека, как Ходорковский.
И я скажу, может быть, лишнее: я перенес очень тяжелую операцию без малого 3 года назад - у меня серьезное онкологическое заболевание с нехорошими прогнозами (вот и сейчас я, приехав сюда, прохожу одновременно курс химеотерапии после облучения), но я сказал Михаилу Борисовичу, что я не привык умирать с неисполненным чувством долга и поблагодарил его за то, что он меня «держит». Он, действительно, «держит» меня. Я хочу дождаться его выхода на свободу.
Анна Строганова 
