Десятки стран требуют расследования распространения из КНР коронавируса, грозя Китаю санкциями за упущенное в начале эпидемии время и сокрытие информации о заражении вирусом от человека к человеку. Младшему партнеру КНР – путинской России – новыми санкциями угрожают США: могут пострадать участники строительства и эксплуатации газопровода "Северный поток – 2".
"Западные страны стремятся воспользоваться пандемией для наказания неугодных им правительств", – жалуется глава МИД РФ Сергей Лавров в статье для китайской газеты Global Times.
Зачем коммунистический Китай пытается срочно, со скандалом подчинить свободный Гонконг? Продолжит ли Дональд Трамп разыгрывать "китайскую карту" перед выборами? Стала ли Россия "младшим партнером" КНР? Серьезны ли угрозы Запада автократиям в период эпидемии?
Обсудят научный сотрудник Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара Сергей Жаворонков, журналист Дэвид Саттер (США), директор института Дальнего Востока РАН, китаист Алексей Маслов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Пекине сегодня одобрено принятие закона о государственной безопасности в Гонконге, который должен покончить со свободами в этом особом районе Китая. Появится возможность создания отделений китайских спецслужб и наказания тамошних диссидентов как мятежников. Кому пандемия – кому удобное время для реализации творческих политических планов. Точно так же в России: под прикрытием эпидемии резко поменяли сейчас выборное законодательство. Запад пригрозил и КНР, и России новыми санкциями. Серьезны ли подобные угрозы? Насколько серьезно угрожает изменить мир конфликт вокруг Гонконга сейчас?Сергей Жаворонков: Мне кажется, что это достаточно серьезный вопрос. Потому что китайские власти, которые, как мы хорошо знаем со времен площади Тяньаньмэнь, не стеснялись в средствах, они в прошлом году фактически отступили, поняв, что убить миллион человек, а именно столько выходило на улицы Гонконга, то есть каждый седьмой, – это для них сложновато, вообще непонятно, кто кого убьет. В прошлом году вносился закон о действиях китайской полиции на территории Гонконга, о выдаче "преступников", но в итоге он был отозван.
В это смысле мне кажется, что нынешний поступок китайского диктатора Си Цзиньпиня, который, как мы знаем, стал пожизненным диктатором, если раньше там было правило двух сроков, то теперь его отменили, – это некое зондирование. Потому что объявлено, что этот закон вступит в действие не завтра, а в августе. Соответственно, если гонконгцы продемонстрируют достаточную массовость и решительность, я думаю, что по сценарию прошлого года это все может быть деносировано.
Михаил Соколов: Странно, ситуация экономическая не очень благоприятна для Китая, как и для всех, собственно, стран в период пандемии, а здесь элемент явной дестабилизации, да еще и бьется по такому окну Китая в мир, через которое поступают инвестиции крупные внешние, по-моему, 60%, технологии, которые напрямую Китай не может получать. Почему такой риск все-таки сейчас, рискованный ход делается?
Сергей Жаворонков: Мне кажется, что в диктатурах главный вопрос – вопрос о власти, а не вопрос о деньгах. Потому что когда ты обладаешь властью, деньги тебе принадлежат автоматически. А то, что инвестиции упадут, кто-то разорится, тебе на это плевать. Как мы хорошо знаем, Иосиф Сталин, по воспоминаниям его дочери Аллилуевой, он не знал цену денег, он давал ей какие-то копейки, на которые ничего невозможно было купить, думал, что он делает ей щедрый подарок.
Мне кажется, что логика Китая именно такая, что если раньше Китай шел в наступление, ставил вопрос по Тайваню, по пересмотру границ, сейчас оказалась такая удивительная ситуация, что китайские власти в каком-то смысле находятся в обороне. Гонконг взбунтовался, и это уже не день, не два – это длится постоянно.
Михаил Соколов: Еще, конечно, обида всего мира на то, что вирус пришел из Китая. Алексей Александрович, что вы скажете, зачем сейчас Си Цзиньпин делает попытку нарушить соглашение по Гонконгу? Власти США, Австралии, Канады опубликовали сейчас заявление, где они говорят, что это решение Китая возможное вступит в прямое противоречие с его международными обязательствами, они есть в декларации, зарегистрированной ООН, то есть она имеет обязывающую силу.
Алексей Маслов: Во-первых, почему это делается именно сейчас? Потому что Си Цзиньпин прекрасно понимает, что все эти мягкости, которые были по отношению к Гонконгу, такая половинчатая позиция – разгоняем, не разгоняем, она привела лишь к тому, что протесты усиливаются. На территории Гонконга сейчас работают все абсолютно государства, которым охота раскачать Китай. Дальнейшая ситуация приведет к тому, что по принципу домино начнут падать и Синцзян, и Тибет, то есть возникнут те старые и, возможно, новые раны, которые когда-то были. Поэтому лучше действовать, чем не действовать. Стандартная китайская политика, что давайте отсоединимся и посмотрим, как это будет, уже не срабатывает. Второй очень важный момент: мы должны понимать, что формально с китайской стороны особых нарушений нет. Ведь Китай не лишает Гонконг своей валюты, там сохраняется гонконгский доллар, КНДР не лишает Гонконг своей юридической системы, сохраняется старая система и административная, и юридическая. Китай, это наши пока домыслы, каким-то образом будет внедрять подразделения спецслужб на территорию Гонконга. То есть этот закон предусматривает расширение прав действия Китая на этой территории.
Но вообще-то формально Гонконг является особым административным районом КНР, с китайской точки зрения никаких нарушений нет. Я думаю, там был сложный выбор между тем, либо оставить ситуацию, как она есть, она будет тлеть, возникать, опять будут протесты или, наоборот, они будут уменьшаться, либо раз и навсегда все это дело прекратить.
Я думаю, главным стимулом послужило то, что КНР прекрасно понимает, что против Китая начинается нормальная стандартная холодная война, которая охватывает экономику, провокации вокруг китайской территории. Бежать больше некуда, отсиживаться невозможно, поэтому надо действовать очень жестко. Параллельно с принятием этого пакета по Гонконгу принимается пакет поддержки китайского бизнеса, которую, кстати говоря, получает Гонконг. Впервые за всю историю Китая КНР выделяет почти 560 миллиардов долларов на поддержку своих предприятий, которые пострадали от коронавируса. То есть с одной стороны накладывают лапу законодательную, с другой стороны выделают деньги. Так всегда Китай и действует.
Михаил Соколов: Как вы объясните эту паузу? Сейчас у нас май на дворе, а закон собираются принять в августе. Это пауза, возможно, для какого-то торга? Например, сложные отношения с Соединенными Штатами Америки, антикитайская кампания Трампа. Может быть, тут есть такой вариант разменивать более мягкое отношение к Гонконгу на какие-то преференции экономического плана?
Алексей Маслов: Конечно же, если бы Китай хотел ввести закон завтра и объявить его составляющую, что принимается конкретно, он бы это сделал, ничего бы Китаю не помешало. Но Китай действительно откладывает это, потому что он смотрит, как США будут реагировать, будут ли вводить изменение статуса Гонконга, будут ли вводить новые тарифные ограничения против КНР или, например, будут вводить ограничения, что скорее будет, против китайских компаний, которые действуют на территории США.
Китай все время не хочет понять, поверить в ситуацию, что против Китая война объявлена, выкрутиться не удастся. Китай все время оставляет некоторую лазейку. На это он часто и попадается. Китай не хочет воевать. Сама по себе ситуация вокруг Гонконга, вокруг мировой торговли не в пользу КНР. Китай все время хочет исправить ее. Потому что как только начинается по полной программе холодная война, ограничение китайских корпораций, ограничение на поставки технологий в КНР, КНР начнет с этого момента только проигрывать, а не выигрывать. Я думаю, что, конечно, руководство Китая оставляет себе лазейку для торга.
Михаил Соколов: Дэвид, маленький личный вопрос: вы как там в самоизоляции? Рисуют, что в Америке ужас-ужас.
Дэвид Саттер: Здесь все изолируются, никто не может выйти из дома. Я бы не сказал, что ситуация на уровне ужаса, но серьезная. Все принимают какие-то меры. Я живу в Вашингтоне, здесь постепенно откроются магазины, рестораны. Говорят, что даже в пятницу будет расширение доступа к публичным местам. Естественно, ситуация тревожная для людей. Сейчас сто тысяч смертей, это продолжает расти.
Михаил Соколов: Есть ли в этой ситуации, когда идет эпидемия, дело до событий в Гонконге? Какова реакция сейчас, что вы видите?
Дэвид Саттер: Сейчас есть общее антикитайское настроение в стране. Потому что все-таки вирус оттуда. Есть очень много разговоров о происхождении этого вируса. Много людей до сих пор настаивают на том, что это утечка из института вирусологии в Ухане. Даже давно уже существует в Америке, особенно в промышленных районах, озлобление в отношении Китая из-за того, что много заводов закрылось из-за соревнования с Китаем, много людей считают, что Китай недобросовестно соревнуется экономически с Америкой. Поэтому, когда начался этот вирус, уже почва существовала для ухудшения отношений и новых шагов в отношении Китая. Сейчас все говорят, что надо пересматривать экономические связи с Китаем, что Америка была слишком зависима экономически от Китая, надо эту ситуацию изменить. Если мы добавим к этому ситуацию с Гонконгом, можно сказать, что потенциально мы может иметь в самом деле довольно серьезное обострение в отношениях.
Михаил Соколов: Профессор Маслов сказал, что уже идет холодная война с Китаем. Такая холодная война с Китаем, если ее объявит Дональд Трамп, будет поддержана населением? Это плюс для его избирательной кампании?
Дэвид Саттер: Это плюс для тех, кто его уже поддерживают. Потому что его самые главные сторонники – это люди, которые страдали от соревнования с Китаем. Я думаю, что глобально Трамп может выиграть по совершенно другим причинам. Потому что если откроют экономику, сейчас экономическая ситуация начинает резко улучшаться, что не исключено после таких событий, люди будут, естественно, считать, что это заслуга Трампа. И республиканцы на это сейчас рассчитывают.
Михаил Соколов: Действительно, один из наших крупнейших китаистов говорит, что холодная война идет, Дэвид говорит, что антикитайские настроения в Соединенных Штатах усиливаются, история с Гонконгом подливает масла в огонь. Получается странная такая ситуация, что Си Цзиньпин фактически подбрасывает мячик на биту господину Трампу, тому остается только ударить. Есть ли возможность экономическими способами серьезно ущемить сегодня Китай? Многие это будут, наверное, приветствовать. С одной стороны, пострадавшие от недобросовестной конкуренции в Америке, с другой стороны, чисто по психологическим мотивам в связи с тем, что мы знаем, откуда пришел вирус, и как не очень добросовестно себя вели с информированием о нем.
Сергей Жаворонков: Я обратил бы внимание на следующие экономические цифры. Дело в том, что введенная Трампом 25-процентная пошлина на крупную сумму, практически половину китайского экспорта, на 250 миллиардов долларов в прошлом году, они плохо сработали. Дисбаланс в торговле сохраняется, общий товарооборот упал, но упал и американский экспорт. Цифры пока достаточно плохие. По прошлому году 418 миллиардов – это Китай продал товаров, американцы всего на 122 миллиарда. У США есть огромное преимущество, которого нет у Китая. Начнем с того, что США – это страна, близкая к автаркии, к которой нас коммунисты призывают часто. Дело в том, что в США очень низкая доля импорта в ВВП, порядка 11%, для сравнения – в Китае почти 20, в России 25–30%, в зависимости от года, от цен на энергоносители, чем выше цены на энергоносители, тем выше доля экспорта в ВВП. Китай закупает в США оборудование, которое по большому счету купить особо больше негде, включая самолеты, космические аппараты и так далее. Формально крупнейшая статья экспорта США в Китай – это соевые бобы, которые используются как корм для свиней. Их сложно быстро заменить, потому что их предложение на мировом рынке тоже ограничено. Весь китайский ширпотреб можно в Бангладеше, во Вьетнаме купить, в Индии. Я не представляю себе особой какой-то группы товаров, которую невозможно было заместить.
В этой связи приходит в голову простая мысль, что сейчас объявлено, что первые сделки, в январе вице-премьер Китая ездил в Вашингтон и подписывал с Трампом, где Китай обязался увеличить закупки американских товаров, теперь возникает мысль: а может быть, сделать проще, как Путин с Украиной, – просто США административно запретить экспорт значительной части китайских товаров, тем самым торговый баланс улучшить, создать рабочие места дополнительные. Как в рамках истории с коронавирусом, так в рамках истории с Гонконгом – это была бы достаточно экономически выгодная история, на мой взгляд.
Трамп, у него специфический дипломатический стиль, он то говорит, что надо дружить, то он говорит, что я вас всех поубиваю. Бизнес-подход, как в бизнесе переговоры тяжело ведутся, говорят, что будем воевать или не будем воевать. Сейчас общая логика подходит к тому, что на фоне приближающихся президентских выборов было бы лучше повоевать. Тем более что Китай ничем особо ответить не может. Я напомню, что экспорт в США – это 25% китайского экспорта, это крупнейший торговый партнер, а для США Китай стоит только на третьем месте, после Канады и Мексики.
Михаил Соколов: Алексей Александрович, насколько серьезна пандемия, которая началась из Китая, десятки стран китайцев клеймят и даже хотят что-то с Китая получить за свои убытки, насколько она серьезно ударила по самому Китаю?
Алексей Маслов: Она ударила очень серьезно, но менее серьезно, чем ожидалось. Парадокс заключается в том, что если бы это была чисто китайская пандемия, только в Китае, нигде больше, другие страны не затронула бы, Китай, конечно же, упал с грохотом вниз. Я думаю, на несколько лет, если не на десяток лет, он бы затормозился в своем развитии. Цинично рассуждая, Китаю повезло, пандемия пошла на весь остальной мир. Официальное падение по первому кварталу этого года было 6,8%. Очень серьезно упало все, что связано с автомобильной промышленностью, 74%, упала сфера услуг до минус 50%. То есть какие-то вещи пострадали очень серьезно. В реальности мы не знаем, сколько Китай потратил на купирование всех этих вопросов в период как раз пандемии, не говоря уже о чисто имиджевых издержках. Но произошло то, что произошло, пандемия пошла на весь мир. И Китай официально перезапустил свою промышленность раньше, чем многие другие страны. По сути дела то, что он делал, он ввел свою промышленность в состояние искусственной комы, он знал, когда он ее будет вводить и какими этапами и знал, когда он будет выводить ее. То есть он заранее все продумал, поэтому уход вниз и выход вверх был хорошо просчитан.
Причем многие пакеты восстановления, компенсационные пакеты принимали еще в феврале, когда Китай только входил в пике остановки промышленности. Оказалось, что отскок промышленности Китая по апрелю, по маю значительный, он больше, чем 100%. Отрасль сферы услуг, например, поднялась больше, чем была до этого. Более того, несмотря на чудовищное падение мировой торговли, экспорт Китая увеличился впервые с декабря, пусть на немного, на 3,5%, но увеличился, то есть Китай начинает поставлять больше товаров и услуг. Во многом это еще создает иллюзию того, что Китай полностью победил коронавирус, полностью восстановил свою промышленность. Надо понимать, что весь этот взлет идет в условиях того, пока весь мир находится еще на пике падения. Китай устами Си Цзиньпина говорит очень простую формулу, что до конца этого года мы будем восстанавливаться за счет роста внутреннего рынка, поэтому надо заливать внутренний рынок ликвидностью. Ежемесячно наличие карманных денег, которые есть у китайцев, возрастает на 9-10% - это очень много.
Это стандартная история, ту же самую историю Китай применял в 2008-9 годах, когда был мировой экономический кризис, все проблемы заливаются ликвидностью. Многие говорят, что это небезопасно, потому что много денег — это, естественно, рост инфляции но Китай успевает подкрепить это ростом производства. Поэтому все пока выглядит в общем нормально, по крайней мере, визуально. Дальше наступает 2021 год, и здесь очень важно, если все будет так, как сейчас идет, Китай опять наращивает экспортно-импортные операции, прежде всего экспортные операции, и опять выходит на те 19% роста ВВП за счет экспорта. Но ситуация может существенно поменяться. Потому что неслучайно сейчас на сессии ВСМП и премьер-министр Китая, и руководитель КНР говорят по-разному но об одной и той же вещи, что возможно нам не дадут вернуться на ту модель, на которой мы развивались. Потому что не исключено, что нам придется расти только за счет внутреннего рынка, поэтому нам надо накидывать рынок деньгами и разными инициативами, в том числе уменьшение налогов или вообще освобождение от налогов. Нам надо развивать высокотехнологичные предприятия, чтобы по сути дела не зависеть от импорта высоких технологий. Т
о есть Китай понимает, что атака началась не только в области экономики, что эти меры тарифной атаки на Китай со стороны США или атаки на Гонконг — это на самом деле звенья одной цепи, возможно даже не самые главные, еще будет атака на китайские технологии, атака на тибетскую проблему, на нарушение прав человека, коронавирусная атака и обвинение Китая в том, что Китай, если не изобрел этот вирус, не сгенерировал этот вирус, то, по крайней мере, не принял упреждающих мер. Китай наконец понял, что его обложили, обложили по контуру. Неслучайно мы слышим в устах руководства КНР очень гибкие фразы, которые до этого не произносились. Например, да, признается Китай, мы не сработали в раннем упреждении по поводу коронавируса. То есть это признание того, что ранняя стадия коронавируса, весь декабрь прошлого года, она была упущена. Да, у нас не сработала система здравоохранения, нужно создавать новое законодательство в области здравоохранения.
То есть Китай начинает признавать целый ряд ошибок, показывая: да, мы признаем эту проблему, давайте ее уведем в сторону. Но никто, конечно, Китаю сейчас не позволит забыть об этой проблеме, потому что принято решение, и с точки зрения США оно очень разумное, дожимать Китай, понимая, что Китай поддался на сначала мягкое давление со стороны США, имеется в виду заключение первой фазы, Китай особо не сопротивлялся. Так что теперь Китай будут дожимать по-полному. И в этом плане полное восстановление Китая будет довольно долго идти.
Михаил Соколов: К вопросу о признании вины, вы уже сказали, что оно в какой-то мягкой форме происходит, грубо говоря, заплатить китайские власти не хотят за те проблемы, которые созданы были у всего мира этим почти месячным запозданием с объективной информацией? Заплатить штраф и сказать: спасибо, теперь мы будем все хорошие и продолжим дальше быть мастерской мира.
Алексей Маслов: Нет, во-первых, они никогда не будут этого делать, признавать в открытую не будут по той причине, по которой, опять-таки цитируем руководство КНР, поскольку это и есть первоисточник, что на Китай смотрят как на полуколониальную державу. То есть по сути дела, не знаю, понимают США или нет, я думаю, понимают, потому что сидят в США очень неплохие специалисты по Китаю, что наступают на самую больную точку Китая. Китай вгоняют в те же самые условия выплат компенсаций или контрибуций, в которых Китай находился по итогам опиумных войн в середине XIX века. Поэтому Китай никогда не признает эту вину, потому что это поставить крест на национальном достоинстве Китая. Но при этом Китай готов выделить два миллиарда долларов через систему ВОЗ на разработку вакцины против коронавируса, на исследования в этой области. То есть Китай говорит: мы готовы платить, но не в качестве компенсации, а в качестве таких поощрительных мер для исследований.
Есть еще один момент, который тоже надо понимать. США хорошо понимают, что Китай никогда не будет платить ни триллионов долларов, ни миллиардов долларов за это. Почему вообще объявляются такие претензии? Во-первых, потому что их никогда нельзя разрешить в реальном виде, то есть никто никогда платить не будет, значит Китай всегда будет виноват, клеймо виновного повесят на Китай на всю жизнь. Во-вторых, сами по себе обвинения дикие хотя бы потому, что если мы внимательно разберемся, шаг за шагом, что вообще происходило в декабре, а в декабре происходило не то, что центральное правительство скрывало от ВОЗ, от мирового сообщества факт начала эпидемии, а это местные власти скрывали от центрального правительства то, что начинается эпидемия. Потому что, естественно, есть отчетность, есть своя бюрократия, никто не хотел быть виновным. Это на самом деле не вина китайской компартии. Да, то, что система выстроена так, что лучше скрывать, чем открывать — это факт, это правда. Мы это знаем по Советскому Союзу, мы даже знаем это и по нынешней России. Но Китай никогда не сможет это нормально объяснить. Потому что Китай, на мой взгляд, очень плохо рассказывает сам о себе. Он хорошо пропагандирует достижения и очень плохо рассказывает о своих недостатках, которые есть в любой стране.
Михаил Соколов: Дэвид, есть ли какая-то бипартийная позиция по поводу существующих современных автократий, китайской, российской? Китайская заразила мир, российская создает проблемы Соединенным Штатам, предположим, на выборах или создает очаги напряженности в Украине, Сирии, Ливии и так далее. Как относиться к этим новым автократиям, которые будоражат мир? Есть какой-то общий подход в Вашингтоне?
Дэвид Саттер: Общий подход между двумя партиями, я думаю, что американское общество сейчас на таком этапе, где трудно ожидать, что будет общий подход по очень серьезным философским вопросам. Проблема в том, что мы настолько погружены во внутренние проблемы, внутренние конфликты, что фактически мы занимаемся проблемами по мере их возникновения. Трамп сам изобрел "Америка - первая" — это значит, что мы будем заниматься очень провинциальными вопросами, не будем заботиться по поводу состояния мира, вообще внешней ситуации. Если будут какие-то проблемы время от времени, мы будем обращать на это внимание. Это, естественно, не очень дальновидная позиция, но это факт сейчас.
Гораздо больше внимания, например, в штате Миннесота был убит один афроамериканец — это вся страна обсуждает, этим занимается. Что будет в Гонконге, что творится в России, как ведет себя Путин — это все второстепенно в нынешней атмосфере. Единственное исключение — это пандемия COVID-19, но это только потому, что это напрямую сказывается на образе жизни американцев, поэтому это может иметь как результат какие-то изменения в политике в отношении Китая. Но вообще сейчас провинциальная атмосфера в Америке и погруженность в довольно узкие проблемы — это очень значительно.
Михаил Соколов: Например, санкции против "Северного потока", говорят, что Соединенные Штаты могут их ввести в связи с разнообразными выходками Владимира Путина. Это может состояться или это просто опять виртуальная угроза?
Дэвид Саттер: Это может быть. Много чего зависит от поведения России. Кажется, что было достаточно оправданий для санкций. Уже как результат внешнеполитических действий России и разные преступления, которые были совершены на территории Европы, на территории Украины, в отношении гражданской авиации, как в случае малайзийского "Боинга". Сейчас в нынешней политической атмосфере в Америке это возможно, но это будет требовать чего-то относительно драматичного.
Михаил Соколов: Если говорить об этом треугольнике Китай, Россия и Соединенные Штаты, где место современной путинской России? Она окончательно превратилась в такого сателлита, подголоска Пекина? Все, что я вижу — это разнообразные заявления того же Лаврова, где он во всем оправдывает Китай по поводу Гонконга. Или еще одно заявление: "Западные страны стремятся воспользоваться пандемией для наказания неугодных им правительств. Запрещают пострадавшим от COVID-19 странам обращаться к России за помощью", - жалуется Сергей Лавров в статье для китайской газеты "Глобал Таймс". Хорошее место для таких стонов.
Сергей Жаворонков: Это понятно, что российские власти придерживаются логики профсоюза диктаторов. Логика эта достаточно проста и логична, здесь мало идеологии, здесь есть холодные расчет. Пока есть Иран, пока есть Сирия, пока есть КНДР, пока есть Китай, Зимбабве, Венесуэла, будут ими заниматься, а до Путина руки не дойдут. Если гипотетически предположить, что во всех этих странах исчезнет напряженность, они превратятся в демократические государства, то зададут вопрос: что же в России происходит? Поэтому это совершенно логично, это и дальше будет продолжаться, что о любых тиранов от Таджикистана до Венесуэлы будут говорить, что это лучшие люди Земли, это настоящие суверенные государства, где суверенный тиран попирает народ, делает, что хочет — это их логика суверенитета.
Место России определяется, конечно, ее долей в мировой экономике. Имея 2% мирового ВВП, невозможно соперничать ни с США с 20% мирового ВВП, ни с Китаем, условно, с 16-17% мирового ВВП.
Логика России как младшего партнера Китая, мне она не нравится, но она совершенно логична и рациональна. Китай — это единственная страна мира, которая в случае, если что-то в России пойдет не так, сможет принять товарищей Путина и не выдать, как Януковича в России приняли, к китайской границе они побегут, куда им еще бежать. Из Европы их выдадут, ситуация в Иране, Венесуэле, непонятно, что завтра там будет, не говоря о трех-пятилетней перспективе. Китай — это очень надежный источник убежища. В отношения с Китаем, безусловно, заложен этот, как в бизнесе говорят — плата за риск, в данном случае китайцы взимают эту ренту, что, ребята, если что, мы вас поддержим, есть, куда приехать, будете тут жить в эмиграции.
Михаил Соколов: Экономический эффект есть от партнерства или одни долги, которые набирает в Китае "Роснефть", благодаря "мудрой" деятельности Игоря Ивановича Сечина?
Сергей Жаворонков: Там по торговому балансу меняется год от года, иногда он чуть в плюсе для России с профицитом, иногда чуть в минусе с дефицитом. Тут определенный паритет у России и Китая есть. Но, безусловно, сделки, которые китайцы заключают с нашими "Газпромом" и "Роснефтью", очевидно выгодны Китаю, не очень выгодны России. Учитывая то, что эти контракты не опубликованы, мы о них каким-то косвенным путем узнаем через отчетность "Газпрома", "Роснефти", которую тоже можно корректировать. Мы в точности не знаем, какая формула цены на газ по этой "Силе Сибири".
Впрочем, должен сказать, что есть там и точки некоторой напряженности у России с Китаем. Россия не может полноценно поставлять продовольствие на рынок Китая, потому что действуют санитарные ограничения по свинине, по курятине. По капле нескольким предприятиям выдают лицензии на экспорт в Китай. Есть проблема сотрудничества России, в частности, "Роснефти" с Вьетнамом. А Вьетнам для Китая — это тяжелая история. То, что сорвалась сделка по покупке пакета акций "Роснефти" неким китайским холдингом, я думаю, что с решения китайских властей все это происходило, это был значок, что, ребята, вам поменьше с Вьетнамом надо дружить.
Михаил Соколов: Алексей Александрович, что вы скажете, действительно ли Россия Путина стала таким младшим партнером Китая, что ни делает Пекин, Сергей Лавров защищает? Стоит ли все время колебаться вслед генеральной линии ЦК КПК? Во всем поддерживают, а уж, извините, некоторые инициативы Москвы Китай не поддерживает, Крым не признает и прочее, а хотелось бы, наверное, в Кремле такого полного взаимопонимания.
Алексей Маслов: Я думаю, честно говоря, что российско-китайские отношения — это такой гигантский айсберг, может быть только 5% которого торчит наружу, по которому все судят о том, что Россия является чуть ли не хвостом китайской собаки. Но если даже посмотреть на открытые цифры, то здесь открывается очень много интересного. Во-первых, Россия с 2014 года работает с профицитом по торговли с Китаем. Это одна из немногих стран, у которой есть профицит, мы ничего Китаю не должны по внешней торговле.
Во-вторых, Россия — это одна из немногих стран, которая набрала минимальное количество инвестиций из Китая, не потому что может быть хотела, а потому что Китай много не давал. Но накопленные инвестиции Китая в Россию с 1991 года составляют около 30 миллиардов долларов. Чтобы было понятно, в 2018 году Китай вложил в Европу около 27 миллиардов долларов. То есть сейчас многие страны, например, Черногория, Чехия, ряд других стран, они должны Китаю колоссальные деньги. Это, конечно, рычаг давления на эти страны. У России нет таких долгов. Как это удалось — это отдельная история, но факт остается фактов. По поводу того, поддерживаем ли мы все инициативы Китая. На самом деле здесь есть тоже одна тонкость, которую наш МИД очень ловко обходит. Китай трактует некоторые вещи по-своему, наш МИД по-своему. Китай считает, что Россия является частью известной китайской инициативы "Пояс и путь", даже рисует когда карту этого "Пояса и пути", то рисует, что Россия часть этой большой агломерации, то есть наряду со всеми среднеазиатскими государствами, наряду с латиноамериканскими, африканскими.
У России совсем другой подход, что "Пояс и путь" является чудесной китайской инициативой, но Россия не может быть частью китайского проекта. У России есть свой проект - Евразийский экономический союз. Может быть он пока не особо сильно развивается, но это наше детище. Поэтому Китай, на мой взгляд, уязвлен, что Россия не идет на китайскую концепцию. У нас есть не работающее, но тем не менее, соглашение о сопряжении и ЕАЭС, и "Пояса и пути", заключенное еще два года назад, но это показывает, что мы не часть этого "Пояса и пути". Плюс еще одна довольно интересная история, как раз Сергей Жаворонков упоминал здесь по поводу сорвавшейся сделки по покупке большого пакета, по-моему, 14 или 19% акций "Роснефти" китайской компанией, там была одна подробность: эта китайская компания оказалась жуликами и мошенниками даже для Китая. Их поймали на незаконных сделках и на подкупе сотрудников ООН, в конце концов грохнули по полной программе. Но никто другой особо покупать не будет. Я думаю, что здесь есть ошибка и с российской стороны, надо проверять, с кем мы работаем, но тем менее, не все так просто. По большому счету на сегодняшний момент в политическом плане интересы России и Китая на данном историческом этапе совпадают. Потому что Россия и Китай выступают против санкционного мира, за открытые границы, просто по-разному их трактуют. Очевидно, что если у России нет поддержки Китая, то России сложно противостоять США и наоборот. Для Китая очень важна Россия именно как такой символ того, что нас поддерживают не только небольшие государства, которые от нас зависят деньгами, но и такой военный монстр, как Россия. И пока наши интересы совпадают, я думаю, что Россия и Китай научились нивелировать мелкие противоречия, которых полным-полно. Это не значит, что они не усилятся в дальнейшем.
Как раз сейчас атака Трампа и на Россию, и на Китай, по разным параметрам, но практически в один и тот же исторический участок времени, привела к тому, что Россия и Китай сблизились до невозможного, при этом не находясь в полной зависимости друг от друга. Так что, я думаю, это то, о чем можно рассуждать. Еще масса вещей, которые выносят на публичное обсуждение, но которые пока что Россия ждет момент, на мой взгляд, чтобы отработать свою концепцию глобального позиционирования. Потому что есть американская концепция, есть китайская концепция, нравится, не нравится, обе эти концепции существуют. У России нет своей глобальной концепции позиционирования. Какие у нас устремления, где сфера интересов, какие рычаги воздействия на эти сферы интересов — это нигде нормально не прописано. Отсюда и аморфность внешней политики.
Как только Россия сможет однажды, я надеюсь, прописать это, сразу появляется третий центр силы, он не такой мощный как Китай, как США, но в нем есть своя привлекательность — он не такой довлеющий на партнеров, как США и Китая. Так что, я думаю, игра еще только начинается.
Михаил Соколов: Главное, что этот центр все время разжигает какие-то мировые конфликты, та же Сирия, Ливия теперь и Украина, все это горячие точки западного мира благодаря неустанной деятельности Владимира Путина. Дэвид, профессор Маслов говорит, что есть атака Трампа на Россию и Китай, которая их сближает. На ваш взгляд, такая атака есть? Где тогда санкции, где суровые меры воздействия?
Дэвид Саттер: Я думаю, что Америка сейчас только реагирует. На самом деле какого-то стратегического плана в отношении России и даже в отношении Китая не существует. Если речь идет о Китае, существует общее стремление балансировать в экономических отношениях. Безусловно, покончить с угрозой интеллектуальной собственности. Тарифы, которые мы наложим, Трамп сам это объясняет, они могут быть сняты в любой момент. Они скорее всего инструмент давления в текущей ситуации. Нет общей далеко идущей политики в отношении России сохраняется, я думаю, в администрации все-таки, что если мы будем очаровывать Путина, если мы будем с ним дружить, он перестанет создавать для нас проблемы, может быть он будет даже наш партнер. Конкретные действия Трампа, когда возникает ситуация, они довольно прагматичные, но это заблуждение продолжает играть роль.
Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете про эту интересную концепцию атаки Трампа на Россию и Китай? Я, честно говоря, удивился, может быть нас пугают, а вообще не очень страшно, никаких серьезных санкций на новом этапе за последний год в ситуации пандемической уязвимости со стороны Вашингтона в отношении России нет. Разве что выход из договора по открытому небу, так это многие в Америке считают, что сами по себе ударили.
Сергей Жаворонков: Я напомню, что вопреки прогнозам разнообразных конспирологов как российских, так и американских, Трамп санкции против Путина не смягчил, не снял, а только усилил. Решение по "Северному потоку", которое было принято в сентябре минувшего года вместе с принятием бюджета США, в США бюджетный год в сентябре начинается, кстати, перед выборами тоже будет сентябрь, тоже интересное время, мы видим, как эти санкции просто взорвали "Северный поток", который теперь непонятно, кем будет достроен. Потому что в США есть очень древний, более чем столетней давности закон о торговле с врагом 1917 года, введенный во время Первой мировой войны, согласно которому можно накладывать кросс-санкции на любых контрагентов того, кто находится под санкциями.
Михаил Соколов: Условно говоря, на покупателя российского газа.
Сергей Жаворонков: На покупателей, на подрядчиков, на всем. Мы видим, что подрядчики моментально отвалились от "Северного потока", теперь "Газпром" думает, как ему единолично это все достраивать. Поэтому я согласен, что Трамп не намерен резко усиливать градус борьбы с Путиным, но ослабевать он его тоже не будет, потому что надежды на то, что с Путиным можно заключить сделку, поладить, они не оправдываются. Ни по Украине, ни по Сирии, нигде Путин не готов идти реальные уступки, ввод миротворческих сил на Донбасс, например, международных или официальный раздел Сирии на некие зоны влияния, за которые никто бы не совался, не пытался бы вылезти. Этого всего нет. Поэтому я не соглашусь, что не стоит ждать новых американских санкций против Путина, подчеркиваю, не против России.
Михаил Соколов
